" Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer mais la nature toute entière nous dit qu’il existe ".

Il n'y a rien à méditer, c'est une affirmation qui n'engage que l'auteur. Deux propositions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Et nature ne dit rien du tout. Si la nature te parle, c'est ce qu'on appelle la schizophrénie. En prenant la phrase de façon plus imagée, on dira que la nature suggère l'existence de Dieu. Mais qu'est-ce qui, dans la nature entière, suggère l'existence de Dieu ?


Quant à la deuxième citation, c'est le pari stupide que de toutes façons si Dieu n'existe pas et que t'y crois ou pas, ça change rien et que s'il existe il vaut mieux y croire. C'est assez étrange comme citation venant de quelqu'un qui a la foi.

Si on se met à faire des citations ou à donner des proverbes pour prouver l'existence ou non de Dieu on n'arrivera à rien.

Et la logique du type :

quote:

Message original par GrandPapaMagie:
Dieu est un être tout puissant et tout amour. Tout puissant il peut tout, tout amour il ne veut que le bien. Or le mal existe bel et bien en ce monde. Alors
ou Dieu veut ôter le mal et ne le peut pas (dans ce cas il n'est pas tout puissant)
ou Dieu peut ôter le mal mais ne le veut pas (dans ce cas il n'est pas tout amour)
ou Dieu ne peut ni ne veut ôter le mal (dans ce cas il n'est ni tout puissant ni tout amour)
ou Dieu veut et peut ôter le mal
Comme le mal existe, Dieu n'existe pas.

n'est pas recevable, étant donné que si Dieu existe, on ne peut le concevoir, se mettre à sa place, l'imaginer lui ou ses pensées etc


Je dis ça et je ne suis pas croyant. Mais Dieu n'est pas une "chose logique".

quote:

Personne n'est blanc comme neige, le péché originel l'atteint. Même si la grâce de Dieu est accordée par le sacrifice du Christ, nous devons nous repentir et cela même s'il y a certains qui sont exclus de cette grâce dès le début.

Le péché originel,si je ne m'abuse est le fait d'avoir gouté a l'arbre de la connaissance du bien et du mal malgré l'interdiction de Dieu? (lola, corrige moi (sévèrement) si je me trompe).

Or, si avant d'y gouter, ils ne disposaient pas de cette connaissance; comment Adam et Eve pouvaient ils savoir qu'il était mal de désobéir a Dieu? Le péché originel est donc du a une négligence du tout puissant, qui ayant privé sa création de tout système de valeur ne peut lui reprocher d'avoir sous estimé celle de ses commandements.

Par ailleurs, le pari de Pascal que nous a été exposé plus haut démontre que l'on ne doit pas croire en Dieu parce que la nature nous dit qu'il existe, mais parce que ça ne coute rien. C'est dialectiquement amusant, mais en tant que ancien chrétien, je considère ces paroles un blasphème.

Héhé c'est vrai que c'est un peu paradoxal ! Ils ne pouvaient pas savoir que c'est mal de désobéir
Perso quand j'étais petit je me demandais toujours pourquoi ce n'était pas le serpent qui avait été puni, mais bon le Dieu des chrétiens s'est confirmé être un psychopathe en puissance avec Abraham et avec Job par exemple, donc bon ça se tient.

Si, il a été puni le serpent : il a perdu ces pattes et a été condamné à ramper.

quote:

Message original par Hariccelon:
Si, il a été puni le serpent : il a perdu ces pattes et a été condamné à ramper.

Trop aps' il a toujours été comme ça, ou alors les peintres classiques sont des cons.

Selon le 14ème verset de la 2ème partie de la Genèse: "Alors Jéhovah Dieu dit au serpent: "PArce que tu as fait cette chose, tu es le maudit entre tous les animaux domestiques et entre toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c'est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie.""

Dommage pour les peintres classiques...

Chapitre 2 ( Genèse )

Yahweh Dieu prit l’homme et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder.
Et Yahweh Dieu donna à l’homme cet ordre :
« Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. »

Chapitre 3 (Genèse )
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahweh Dieu ait faits. Il dit à la femme : « Est-ce que Dieu aurait dit : « Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ? »
La femme répondit au serpent : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. »
Le serpent dit à la femme : « Non, vous ne mourrez point ;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. »
La femme vit que le fruit de l’arbre était bon à manger, agréable à la vue et désirable pour acquérir l’intelligence ; elle prit de son fruit et en mangea ; elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.
Leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils connurent qu’ils étaient nus ; et, ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
Alors ils entendirent la voix de Yahweh Dieu passant dans le jardin à la brise du jour, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant Yahweh Dieu au milieu des arbres du jardin.
Mais Yahweh Dieu appela l’homme et lui dit : « Où es-tu ? » Il répondit : «
J’ai entendu ta voix, dans le jardin, et j’ai eu peur, car je suis nu ; et je me suis caché. »
Et Yahweh Dieu dit : « Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ? »
L’homme répondit : « La femme que vous avez mise avec moi m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. » Yahweh Dieu dit à la femme :
« Pourquoi as-tu fait cela ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’en ai mangé. »
Yahweh Dieu dit au serpent : « Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs ; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie.
Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité ; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon. »

Voilà le texte exact.
Il ne s'agit pas, comme Edroym le dit, d'une non connaissance, sorte d'idiotie aboulique, ils avaient, avant tout, inculquée par Dieu l'obéissance. C'est la perte de l'innocence dans une ouverture d'un esprit vierge et non préparé au mal que Dieu punit. Et voila ce que les hommes ont fait de leur connaissances sans support divin : la bombe atomique, les guerres, la violence partout !
Et la punition est source de rédemption pour certains, pour ceux qui utilisent leur connaissance afin de trouver la voie juste.
Il me semble évident aussi que tout l'espoir repose sur la femme puisque Dieu dit au serpent : " Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité ; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon. "
Le mal ne peut être terrassé que par les femmes. En tout cas l'homme est un lâche quand il dit : « La femme que vous avez mise avec moi m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »
Donc d'abord c'est la faute de Dieu d'avoir créée la femme et l'avoir mise devant lui, puis c'est la faute de la femme de lui avoir donné le fruit !

Non c'est ma citation à moi la plus mieux, issue d'une Bible en vert!
Vous êtes jaloux hein ?

quote:

Message original par LolaNeverar:
Et voila ce que les hommes ont fait de leur connaissances sans support divin : la bombe atomique, les guerres, la violence partout !
Et la punition est source de rédemption pour certains, pour ceux qui utilisent leur connaissance afin de trouver la voie juste.
Il me semble évident aussi que tout l'espoir repose sur la femme puisque Dieu dit au serpent : " Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité ; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon. "
Le mal ne peut être terrassé que par les femmes. En tout cas l'homme est un lâche quand il dit : « La femme que vous avez mise avec moi m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »
Donc d'abord c'est la faute de Dieu d'avoir créée la femme et l'avoir mise devant lui, puis c'est la faute de la femme de lui avoir donné le fruit !

Non... tu peux pas être sérieuse là...

Pourquoi pas ? Elle n'a pas tort dans son interprétation de la Genèse ! La femme est l'avenir de l'homme, voila ! Il sera sauvé par elle ou ... tué !

Non c'est franchement hallucinant de lire une interprétation misandre d'un texte misogyne.

C'est fou, oui, mais je suis morte de rire, j'ai jamais vu ça ! Te rends-tu compte, je connais rien à la religion mais il paraît qu'il y a des femmes prêtres ?
C'est peut être une adepte de Dan Brown !

Il ne faut pas confondre prêtre et curé.

@lola: merci pour la piqure de rappel, j'ai lu la genese

quote:

ils avaient, avant tout, inculquée par Dieu l'obéissance

Au nom de quoi s'il te plait? Sans connaissance du bien et du mal, on peut savoir ce qu'est l'obéissance et la désobéissance, mais on ne peut savoir lequel des deux est le meilleur. On peut savoir que l'obéissance est ce que Dieu attend de nous, mais on ne peut pas savoir qu'il est bon de faire ce que Dieu attend de nous

quote:

Voilà le texte exact.

Une traduction n'est jamais un texte exact

tu manques de rigueur tant dans tes raisonnements que dans la façon de présenter les preuves qui les étayent?

quote:

Message original par LolaNeverar:

quote:

Message original par GrandPapaMagie:
Moui je crois qu'il nous faut une épiqûre de rappel :

Dieu est un être tout puissant et tout amour. Tout puissant il peut tout, tout amour il ne veut que le bien. Or le mal existe bel et bien en ce monde. Alors
ou Dieu veut ôter le mal et ne le peut pas (dans ce cas il n'est pas tout puissant)
ou Dieu peut ôter le mal mais ne le veut pas (dans ce cas il n'est pas tout amour)
ou Dieu ne peut ni ne veut ôter le mal (dans ce cas il n'est ni tout puissant ni tout amour)
ou Dieu veut et peut ôter le mal
Comme le mal existe, Dieu n'existe pas.

Simpliste et éculé.

Simpliste ? non, c'est juste de la logique. C'est un peu dénué de métaphores métaphysiques et de délires prophétiques, c'est ça qui doit te déplaire. Pas assez "poétique". Trop au ras des pâquerettes ?

Eculé ? Primo, une vérité logique est vraie de tout temps, elle ne peut pas devenir "éculée". Deuzio, je me poile à chaque fois que des zélotes de principes vieux de plus de 2000 ans se découvrent un goût pour le modernisme et la notion de progrès en taxant leurs adversaires d'obsolescence. (le gag classique étant l'écclésiastique "cool" sur un plateau télé nous expliquant que le combat laïcité/religiosité est une chose du passé, comme le communisme après la chute du mur ou la littérature après Auschwitz) C'est vous qui puez le passé, c'est vous les morts-vivants.

GrandPapaMagie : Interprétation misandre d’un texte misogyne ? Pourquoi pas ? Ce n’est pas Dieu qui a écrit de sa propre main, tout est apocryphe alors dans un monde d’hommes rien d’étonnant qu’il y ait ce parti pris contre la femme. MAIS il reste des phrases comme celle-ci : « La femme que vous avez mise avec moi m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. » qui ne veut dire que : c’est pas moi, c’est toi, lui , c’est elle … Pas de message misogyne avant tout, ici. Ne faut-il voir dans tous les tares dont on accable Dieu notre propre reflet ?
On évacue le mal en le nommant et en l'extériorisant et, par là même, on devient victime innocente d'un dieu fou !

Edroym : L’homme, enfant de Dieu dans le cas cité n’avait pas à se poser la question du mal et du bien, ils n’en avaient pas la connaissance, ils n’avaient pas à juger des bienfaits de l’obéissance et de la désobéissance, ils n’étaient pas égaux de leur créateur, ils en étaient conscients.

Eldaura : Simpliste et éculé parce que ça tourne en rond sur des choses simplistes depuis des siècles, comme si on parlait du bon dieu à la longue barbe blanche assis sur son trône dans les nuages etc. Une vérité n'est jamais absolue et parfaite, car elle ne tient pas compte de tous les aspects, c'est une notion manipulée et présentée différemment par les partis en place et la logique est souvent boiteuse et partielle. Ceux qui se gargarisent avec cette "logique" volontairement partielle et partinique sont les plus pernicieux.
J’aime bien ta dernière phrase : « C'est vous qui puez le passé, c'est vous les morts-vivants ». Les morts-morts ne revivront jamais, tandis que nous, nous sommes et serons toujours en vie.

quote:

L’homme, enfant de Dieu dans le cas cité n’avait pas à se poser la question du mal et du bien, ils n’en avaient pas la connaissance, ils n’avaient pas à juger des bienfaits de l’obéissance et de la désobéissance, ils n’étaient pas égaux de leur créateur, ils en étaient conscients.

Un schéma hiérarchique ne peut tenir debout sans un système de valeur qui le charpente. L'argument qui consiste a dire "oui mais là le patron c'est Dieu" ne tient pas la route. La transcendance divine est un raccourci trop commode pour être recevable.

quelle ironie, dire que l'humanité est maudite parce que le premier d'entre nous a chapardé dans le frigo de son père...(te fatigue pas lola, je sais, je suis puéril, caricatural et borné, mais on a parfois besoin de ramener les choses a une échelle plus modeste pour pouvoir les analyser correctement)

quote:

nous, nous sommes et serons toujours en vie.

"pulvis est."
ta seule phrase est un blasphème

quote:

Message original par Edroym:
ta seule phrase est un blasphème

Bah, rien qu'à voir ça tête, elle est déjà pas très très claire, du genre celte invocatrice des démons idolâtre et adepte du grand cornu, bon pour un bûcher. Et si on la passé à la question... pour faire un exemple... Ramoran??

Le péché originel est très représentatif de l'Eglise : de même que c'est Dieu qui a la connaissance du bien et du mal et petit Adam n'a pas à savoir, l'Eglise sait ce qui est bien et ce qui est mal et petit chrétien n'a pas à la remettre en question.

Lola, être misandre n'est pas mieux que misogyne. C'est céder à la haine, et ça justifie la misogynie comme réflexe de défense. On pourrait ainsi dire "si on les laisse faire elles vont se venger". Du coup tu fais plus de mal à la cause des femmes que les machos eux-même.
Enfin quand tu dis que la Bible a été écrite par l'Homme avec tous ses défauts, tu appuies mon interrogation : qu'est-ce que tu cherches dans le catholicisme ? Franchement tu rejettes toute la sacralité de l'Eglise et tu n'en gardes que les idéaux qui ne sont pas spécialement chrétiens : faire le bien, rester non-violent, faire attention à son prochain, à la planète, etc. J'espère que tu vois bien que tu peux continuer à faire ça sans t'embarrasser d'un livre sacré plein d'horreurs, une Eglise pleine de rituels absurdes et des gros défauts de moralité à cause de dérapages tout au long de l'Histoire. Ou préfères-tu passer ton temps à faire le tri dans la Bible, excuser les erreurs de l'Eglise et espérer que ça s'arrangera, juste parce que... "on sait jamais, si Dieu existe vraiment il vaut mieux prendre des précautions" ?