Pour ceux qui ne l'on pas encore lu et qui souhaite prolongé l'histoire des combats aerien je recommande un exellent livre:LE GRAND CIRQUE 2000 par pierre Clostermann(memoires d'un pilote de chasse FFL dans la RAF.)
extrait avec lequel j'adhere(page 18)
Dans une lettre adresse a andre Gilde, st exupery donne une triste et miserable definition du courage:"un peu de rage,un peu de vanité,un plaisir sportif vulgaire...
je veux bien lui accorder la rage car je la connait,mais la vanité? serait-ce par vanité que st exupery a tenu a partagé notre combat en essayant de piloter un P38 avec 3 ans de retard pendant lequelle,porte parole inconscient de Vichy,il expliquait aux USA que la france devait expier et a roosevelt que De Gaule serait un deuxieme Hitler!Plaisir sportif vulgaire?Allons donc!Quand il y a au bout du chemin la peur,la mort et la noblesse d'un sacrifice librement consenti?Plaisir sportif vulgaire pour les pilotes argentins aux malouines,déboulant a 600 noeuds au milieu de la flotte anglaise? Plaisir sportif, que signifiaient ces mots pour le pilote japonnais kamikaze de vinht ans qui vivait sa nuit des oliviers sachant que le soleil qui allait poindre a l'horizon eclairerait son dernier jour?
Mots malheureux de la part d'un tres grand ecrivain,ou autojustification?Paix a ses cendres, il a payé.

_La majorité du livre décrit les combats comme si on etait dans le cockpit manche en main.

pour ceux qui signe du st Ex je pense preferable que les moutons reste dans les comtes ou a la bergerie

Je ne pense pas qu'il faille prendre un extrait d'une lettre dans un sens qu'il n'a peut-être pas. Dans quel contexte cela a été écrit ? Saint-Exupéry avait sa propre expérience de la guerre, et ne pouvait pas avoir accès au recul que nous avons nous-mêmes, tout comme Cousteau ignorait royalement la résistance alors que son frère participait activement dans la collaboration (quoi qu'on attribut aux "Mousquemers" une certaine action de sabotage, mais bon, je ne sais pas quoi trop en penser...) Ce que je veux dire c'est que d'un certain point de vue, lorsque les gens ont une guerre sous le nez, le manque d'accès à l'information, la pression des propagandes de tous bords, le fait qu'ils n'ont qu'une vision partielle... tout ceci les prive du recul nécessaire pour juger. Les kamikazes n'étaient pas très présents dans l'univers quotidien de la France occupée, et la guerre des Malouines n'existait même pas. Mais Saint-Ex ne peut ignorer le jusqu'au-boutisme héroïque et chevaleresque (et je pèse mes mots) des pilotes français de la bataille de France.

N'avez-vous pas l'impression que Saint-Exupéry parle ici de sa propre action, de sa propre participation au combat, de son vécu personnel ?

Le grand cirque 2000; quel exellent bouquin !
Je l'ai lu l'année dernière, vraiment incontournable à tout passioné d'aviation de la SGM
Un as racontant humblement ses débuts puis sa carrière entière. Un super style et une précision extra, on s'y croirait

quote:

Message original par Kintaro_343KKT:
Je ne pense pas qu'il faille prendre un extrait d'une lettre dans un sens qu'il n'a peut-être pas. Dans quel contexte cela a été écrit ? Saint-Exupéry avait sa propre expérience de la guerre, et ne pouvait pas avoir accès au recul que nous avons nous-mêmes, tout comme Cousteau ignorait royalement la résistance alors que son frère participait activement dans la collaboration (quoi qu'on attribut aux "Mousquemers" une certaine action de sabotage, mais bon, je ne sais pas quoi trop en penser...) Ce que je veux dire c'est que d'un certain point de vue, lorsque les gens ont une guerre sous le nez, le manque d'accès à l'information, la pression des propagandes de tous bords, le fait qu'ils n'ont qu'une vision partielle... tout ceci les prive du recul nécessaire pour juger. Les kamikazes n'étaient pas très présents dans l'univers quotidien de la France occupée, et la guerre des Malouines n'existait même pas. Mais Saint-Ex ne peut ignorer le jusqu'au-boutisme héroïque et chevaleresque (et je pèse mes mots) des pilotes français de la bataille de France.

N'avez-vous pas l'impression que Saint-Exupéry parle ici de sa propre action, de sa propre participation au combat, de son vécu personnel ?

Ma reponse sera breve ,procure toi cette ouvrage,fait toi plaisir en le lisant et fait toi ta propre opinion.Ca sert a ca un livre et j"espere t'avoir mis l'eau a la bouche.Dailleur si quelqu'un peut m'en conseiller un autre du meme gout je suit preneur

Merci Motorhead, mais j'ai déjà "Feu du Ciel" en attente avec dans le haut de la liste plusieurs autres lectures aussi en attente. Par contre il faudrait que la lettre de Saint-Exupéry soit citée en entier dans le livre de Clostermann pour que la lecture du livre change quelque chose à ce que j'ai écrit, mais apparemment ce n'est pas le cas.

Je ne me permettrais pas de juger de tels écrits...
N'ayant pas connu cette période, c'est surtout nous qui avons trop de recul vis à vis de ceux qui étaient le nez dedans, "jouant" chaque jour avec la mort, la leur et celle des autres !

Perso, je demanderais plutôt aux pilotes de chasse actuels, et ayant été sur zone de combat, ce qu'ils pensent de ce courrier !
Par mon job, j'ai rencontré des Irakiens...dont des enfants...qui avaient subit les avions de chasse US avant de fuir l'Irak. La seule chose dont je sois sure, c'est le chaos que cette guerre crée dans les esprits des plus jeunes, alors la notion de "sport"...semble déplacé en 2008 !

Car le coté sportif, ça doit étre selon les pilotes, j'imagine...
D'ailleurs, moult video sur le net démontrent cette posture "sportive" mais jusqu'à présent hors des zones de combat (passage au ras des paquerettes : les pilotes frenchies ont une certaine cote vis à vis des US/Israëliens dans ce type de jeux ) où là, j'imagine que la concentration l'emporte sur le coté sportif !

Bref, les ressentis (sport, vanité, rage etc.) des années 40 et ceux dans la tète des pilotes de nos jours doit simplement dépendre...de chaque pilote, qui sont loin d'étre des robots (pour l'instant) !

... sport, vanité, rage etc ne sont du qu'à de subtiles modifications des équilibres chimiques dans les synapses neuronales du systéme limbique.

Les sensation de dualité que nous percevons (tentation de prendre un risque ou de planquer ses c....) n'est qu'une illusion due à la complexe intéraction entre les organes constituant ce fameux systéme limbique, siége des émotions. En effet, chaque élement de cette structure sub-corticale (hypothalamus, hippocampe, etc...) est programé pour promouvoir tel ou tel type de comportement (agressivité, empathie, peur, joie, libido ...) et se comporte comme s'il bossait pour son propre compte en essayant de tirer la couverture de son côté -> on pourrait s'imaginer que ces tiraillement sont des vecteurs comportementaux sur la toile de notre moralité (=limites de notre champs d'action) et que notre comportement en est la résultante, d'où la sensation que plusieurs personnages nous gouvernent (l'un héroïque, l'autre prudent, lache ou porté sur la libido ...). Notre être conscient peut favoriser telle ou telle tendence et modifier la résultante (ce mécanisme reste à découvrir)


Systéme limbique sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_limbique

Plus de détails au bout de ce lien : http://ru.youtube.com/watch?v=T7nXiXQb2iM&feature=channel

Si notre être conscient à la possibililté d'influer sur la résultante, la question est de savoir qui perçoit ces émotions et décide de du comportement à adopter ? Est-ce une âme extradimmensionnelle, comme l'autoriserait la théorie quantique ?

Si on admet le concepte de l'âme l'étape suivante est de se demander si l'âme à le choix d'ordonner au corps d'agir de telle ou telle façon (courageuse , coléreuse , peureuse , agressive .. etc ...) vu qu'elle pilote un cerveau prédéterminé par son inné/acquis. A cette question je répondrais que oui. Donc châpeau bas à ceux qui ont eu le courage d'aller au bout de leur convictions et pour les autres, ce cera peut être pour dans une autre vie

quote:

Message original par Kintaro_343KKT:
N'avez-vous pas l'impression que Saint-Exupéry parle ici de sa propre action, de sa propre participation au combat, de son vécu personnel ?

c'est du grand n'importe quoi cette démonstration du système limbique. faudrait penser à éteindre IL2 et sortir prendre l'air de temps en temps.

Ne l'écoute pas, Player, tu n'as pas fait de hors sujet en ce sens que Clostermann cite Saint-Exupéry à propos de qualités humaines que la neurologie aborde déjà depuis un bon moment, et c'est ton droit de voir la chose (la définition du courage) du point de vue de la neurologie. D'ailleurs, Sckizo, Player ne voit pas la chose entièrement du point de vue de la neurologie ni non plus par une "démonstration du système limbique", preuve que tu n'as pas su lire entre les lignes.
En un autre sens oui Player, tu fais du hors sujet parce que si je me suis cité moi-même dans la réponse que j'ai offerte à ton intervention c'était pour rappeler que Saint-Exupéry parle ici foncièrement influencé par l'univers qui lui est le plus immédiat, celui qui est le sien.

Il est de ton droit d'accorder à la neurologie une importance qu'à mon avis elle n'a pas : j'ai lu le livre de Francis Crick, j'ai assisté au Muséum à la dernière exposition de la Fédération nationale pour la Recherche sur le Cerveau, j'ai assisté au cycle de conférences que Jean-Pierre Changeux avait prononcées à la BNF, j'ai discuté avec des étudiants de médecine... et je n'y ai rien trouvé qui puisse dépasser la problématique posée par les penseurs des XVIIe et XVIIIe siècle. Descartes, Leibniz, Malebranche, Berkeley, Hume, Lock, Spinoza, Kant... Ces hommes étaient conscients de la vraie problématique de fond et ne la refoulaient pas du tout, ce que très précisément fait la neurologie moderne. Je suis à genoux devant les neurologues et leurs formidables avancées, sur le plan physiologique mais surtout pour ce qui est des soins palliatifs et du traitement des pathologies, et pourtant dans le domaine de l'explication de la représentation la neurologie n'explique RIEN, nous sommes dans une impasse, la même qu'il y a 300 ans. Quant à toi Sckizo fous-nous la paix et va jouer dans la cour, ici des hommes discutent entre eux.

Ça c'était concernant la neurologie, maintenant soyons "méchants" et disons quelques vérités, car la seule façon de dire la moindre petite vérité est d'être "méchant", ras le bol de la gentillesse moutonnière impérante : je suis entièrement d'accord avec Clostermann et avec la façon noble et galante qu'il a eu d'exprimer son désaccord avec un écrivain célèbre tombé au combat. Ce qu'un communiste (Saint-Exupéry) ait pu dire à un autre communiste (Gide) à propos de ce qu'est ou n'est pas le courage ne vaut RIEN comparé à un esprit comme celui de Clostermann. Je ne suis pas gauliste moi-même mais Pierre Clostermann n'a jamais retourné sa veste en ce sens qu'il a toujours été un patriote sincère, le sien étant un patriotisme généreux et altruiste et non pas un patriotisme de fourmilère comme celui des communistes (au moins de ceux de cette époque, regardez maintenant ce qui reste de nos jours du "patriotisme communiste"). Pas étonnant que Saint-Exupéry ait eu une intuition si juste concernant le monde de l'après-guerre, notre monde, celui où la valeur marchande est la valeur suprème. Mais ça c'est une autre histoire.

Merci Motorhead de ta proposition de lecture, mais comme je t'ai dit j'ai déjà un autre livre à lire de ce même auteur, ainsi qu'un tas d'autres...

Moi je n'avait plus de livre d'avance, et lorsque l'on tombe sur un excellent livre, que l'on referme sa derniere page et que l'on se demande; quel autre livre vais je pouvoir me procurer qui soit aussi bon!et bien on en parle.
je suis apolitique, mais le recit et les reflections de claustermann ne peuvent laissé indifferent.
je vais me procurer "feu du ciel" du meme auteur, mais si quelqun peut me conseiller d'autre recit de pilote de la meme periode et peut importe le camp qu'il a defendu,un pilote est avant tous un passionné

"Jean Pierre Changeux", à lire, une grande découverte pour moi, à l'époque !

Pour Clostermann, il suffit de lire "Le grand cirque" pour ressentir quel homme de valeurs il était !
En guerre total contre l'occupant et ce sur un mode plus qu'efficace, mais pas dupe quant à la gloriole qui affecte parfois (souvent ?) les combattants !
Fatigué à l'extréme par tous ce cirque, qu'il communique à la perfection, mais repartant plusieurs fois par jour en missions sans en demordre, un vrai cas d'école en la matiére !

Bref, un type d'honneur comme le monde actuel n'en fabrique que trop peu...
par le respect de l'engagement, de la parole donnée, lui et tous les autres furent des hommes d'exceptions dans une, période exceptionnelle !

Clostermann, dans son engagement total et sans concessions me fait penser à un Moitessier ou un Tabarly...les gens de mer comprendront !

le grand intérêt de la lecture, c'est aussi d'y apprendre l'orthographe...ne serait-ce que du nom de l'auteur qu'on a adoré

Une petite liste de courses:
Bonsoir Nadette, de P. Chéron
Duel d'aigles / duels dans la nuit, de P. Townsend -
Le dernier ennemi, de R. Hillary
Quand le ciel était en feu, de K. Bartz
Ma vie et mes vols, de E. Udet
sans oublier toute la littérature de A. von Kageneck (dont Erbo, pilote de chasse)

On trouve le tout sur e-b.., pour pas cher, et à mon humble avis ça en vaut la peine.
Pour un avis plus affiné, je vous laisse juge, c'est très personnel une lecture, et la preuve est là : toute critique est polémique...donc, à vos lampes de chevet

cimer pour ta liste scuze pour cloclo

Motorhead, je te conseille aussi de lire "Le Grand Cirque", de Pierre Clostermann.

Non, je n'ai pas mal lu ce que tu as écrit plus haut, je te conseille en fait de lire la première édition de l'ouvrage, dite "Le Grand Cirque 1948", en comparaison avec "Le Grand Cirque 2000".

Un petit comparatif est en effet très intéressant entre les deux éditions: celle de 1948 occulte ses mauvais pas, ses petites hontes, les fraternisations avec l'ennemi (enfin, l'ex-ennemi), pour ne garder que l'image de la gloire de la France combattante, comme bon nombre d'ouvrage paru au lendemain de la seconde guerre mondiale.

Sinon, à la liste que te donne Flog (et je m'associe à lui pour te dire que c'est effectivement du bon), je te conseille également:

"Mes carnets", de René Mouchotte (oui, le fameux commandant Mouchotte, supérieur de Clostermann lorsque celui-ci était à l'Alsace). Ce bouquin n'est pas dispo en librairie, il est directement édité par le Service Historique de l'Armée de l'Air auprès duquel il faut le commander.

"Un du Normandie-Niémen", de Roger Sauvage (je ne sais pas si ce bouquin est encore trouvable, j'ai eu la chance d'hériter d'un ouvrage de la première édition). Ce livre, outre le récit de pilote du NN, a l'avantage et le courage pour l'époque de dire ouvertement ce qui se passait dans le sillage des Armées soviétiques une fois arrivé sur le sol allemand.

"Dans le ciel d'Europe" de Hans-Werner Neulen. Il ne s'agit pas du récit d'un pilote en particulier, mais d'un récit assez synthétique des armées de l'air ayant combattus côté axe, et de leurs pilotes. Je trouve ce bouquin un peu trop tendre avec l'axe, mais tout de même assez bien foutu.

Sinon, si tu aimes également les BD, je te conseille les ouvrages de Romain Hugault ("le Dernier Envol", "Au dela des nuages"-tome 1 et 2- et le dernier: "le Grand Duc" -tome 1-), que tu trouveras aux éditions Paquet. S'ils contiennent quelques erreurs historiques très très mineurs (en tout cas invisible d'une personne qui n'est pas un spécialiste), ils sont absolument superbes par le détail et la qualité du dessin, notamment celui des appareils.

Tu ne l'as même pas cité, Harty !!! Je t'ai eu !!!

1 - RUDEL Hans-Ulrich, Pilote de Stukas, Corrêa, 1951 (traduction française de Trotzdem), éditions J'ai Lu Leur aventure N˚A21/22

Et pour la guerre du Pacifique il y a :

2 - OKUMIYA Masatake, HORIKOSHI Jiro, CAIDIN Martin, Les ailes japonaises en guerre (sachez que Horikoshi fut le concepteur du célèbre A6M zero-sen)

3 - SAKAI Saburo, Samouraï

J'ai lu des extraits des deux premiers et ils sont de la trempe de Clostermann : haletants ! (curieux : les deux extraits que j'ai lus font référence, respectivement, aux moments où Rudel et Sakai furent abattus... dans les deux cas le récit est rédigé à la première personne : à couper le souffle...)

Bonnes lectures

On peut aussi ajouter :
du Général Jacques Andrieux, une poignée d'as et le ciel et l'enfer
de Charles Demoulin, mes oiseaux de feu
de Adolph Galland, jusqu'au bout sur nos messerschmidts
de Jean Gisclon, la grande aventure de la chasse française de 1939 à 1945
du Général Accart, chasseurs du ciel
du group captain Leonard Cheshire, pilote de bombardiers
de François Broche, les bombardiers de la France Libre (sur le groupe Lorraine)
de Marc Lissy, chasseurs mes frères
de Heinz Knocke, la grande chasse

et j'en oublie beaucoup.
Bonnes lectures !

@ Kintaro: je l'aurai cité... si je l'avais lu!
Et oui, aussi étonnant que ça puisse être, le féru du Stuka, et surtout du Ju87G1, n'a jamais lu du Rudel!

C'est marrant de voir des jeunes découvrir le Grand Cirque !!

Tu as aussi dans les autobiographies :
*Les Pumas Rouge, de Tibor Tobak (chasse hongroise)
*Missions de nuit à la luftwaffe, Peter Spoden (http://www.nachtjaegerspoden.de/seiten/n_franz.htm)
* A memoir, Gunther Rall & Jill Amadio
* Mes Oiseaux de feu, Charles Desmoulins

Plus généralistes:
*La JG1 Oesau et La JG4 de Erick Mombeek (http://luftwaffe.be/ -j'ai les édisiotions précédentes)
* La JG 300 de Jean-Yves Lorant

C'est tout pour le moment...

Bonne lecture

Un grand merci, tout ça m'a donné envie de faire un tour sur e-b.. :=> total, la CB vient de flamber

j'ai oublié, un authentique bijou :
le corsaire rouge, de l'aviateur von richtoffen, que du bonheur si vous avez la chance de tomber dessus, n'hésitez pas la bête date de 1932, donc un peu rare

...et puisqu'on est dans la 1ère GM, il y a :
- mes combats, du capitaine Fonck
- les ailes et le sang de Yves Lainé
- Guynemer, de Jules Roy

juste histoire de ne pas être le seul à me ruiner