Comparaison entre l'Emil et le Spit MKI sur Wikipedia.
Je sais que beaucoup d'encre a déjà coulé sur le sujet "comparaison Spit/109", mais il me semblait qu'on ne se soit pas encore beaucoup intéressé aux modéles qui seront opposés dans SOW-BoB.

C'est l'occasion de se demander si toutes ces caractéristiques seront fidélement modélisées dans Stor of War.

http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
Aux environs du milieu de page.

L'avis des pilotes anglais :
RAF pilots who tested captured Bf 109s liked the engine and throttle response but criticised the high speed handling characteristics, poorer turning circle, greater force required on the control column at speed, and the thick framing of the cockpit glazing which they felt created blindspots in the pilot's field of vision

L'avis des pilotes allemands (Mölders) :
Mölders himself called the Spitfire "miserable as a fighting aircraft", due to its two-pitch propeller and the inability of its carburettor to handle negative g-forces.

... il est aussi précisé qu'il faut prendre ces évaluation de façon relative vu l'effet pervers de la propagande.

Petite question : est ce que les Spit et Hurris de BoB auront des coupures de moteur sous G négatifs (comme le I153 ...) ?
Si c'est le cas, ça va enlever une certaine dose de plaisir à dogfighter en Spit.

En tout cas, il me semble que la coupure d'injection n'est pas modélisées sur les Spit MKI dans IL2.

Autre petite question : two pitch propeller ? Une caractéristique du pas d'hélice ?

Ce message a été édité. Dernière édition par : Player_43,

Le Spitfire Mk.I n'est pas dans le simulateur, les modèles de Spit dans IL-2 c'est à partir du Mk.IIb (1941 il me semble), tous avec injection. Par contre le Hurricane Mk.I (1938) est bel et bien dans IL-2 et le moteur coupe lorsqu'on vole sur le dos pendant plus d'une ou deux secondes et aussi lors d'un piqué. En plus lorsque tu fais un tonneau avec un Hurri Mk.I tu entends bien comment le moteur réfléchit à la question : "alors, je plante ou pas ?". Donc tout va bien

J'imagine que "two pitch" c'est un pas d'hélice à deux positions... un peu comme les volets

Donc le Spit MKI ne pourra pas prendre trop de G négatifs dans BoB ! How Chocking !

Je sens déjà que je vais voler 'bleu' avec un bon moulin allemand à injection qui a fait ses preuves

Salut les gars! une petite citation d'un excellent site sur les moteurs Merlin, juste pour préciser que l'injection sur Spit, c'est à partir de 1943. En mars 41, c'est une menbrane qui a permis une amélioration de l'admission sous G négatifs.

"One of the great problems as discerned by pilots was the tendency for the carburetted engine to cut out under negative 'g'. Luftwaffe pilots learned to escape by simply pushing the nose of their aircraft down into a dive, as their fuel- injected engines did not cut out under these circumstances. Many authors have criticised this aspect of the Merlin design. In reality, like most engineering, it resulted from a design compromise- the drop in temperature developed in a carburetor results in an increase in the density of the fuel-air mixture when compared to that of a fuel injection system. As a consequence the Merlin produced a higher specific power output (horse power per pound) that the equivalent German engine. It was felt that this gave a higher power to weight ratio for the fighter and (rightly or wrongly) that this outweighed the disadvantages. By 1941 Miss Tilly Shilling in Farnborough had developed a partial cure for the problem. A diaphragm across the float chambers with a calibrated hole (the infamous "Miss Shilling's orifice"!) allowed negative 'g' manouvres, and was fitted as standard from March 1941. Sustained zero 'g' manouvres were not sorted out until somewhat later. In 1942 an anti-g version of the SU carburetor was fitted to single and two-stage Merlins. 1943 saw the introduction of the Bendix-Stromburg carburetor which injected fuel at 5psi through a nozzle direct into the supercharger and was fitted to the Merlins 66, 70, 76, 77, and 85. The final development was the SU injection carburetor which injected fuel into the supercharger using a fuel pump driven as a fuction of crankshaft speed and engine pressures, which was fitted to the 100 series Merlins." http://www.spitfiresociety.demon.co.uk/engines.htm

Alors espérons qu'Oleg ait pensé à modéliser l'orifice de Miss Shilling dans BoB

Espérons,espérons, de toute façon l'espoir fait vivre, n'est-ce pas? (je dis ça en pensant à tout ce qui nous attend en 2009)
Sinon, pour ceux qui voudraient mieux connaitre Miss Beatrice "Tilly" Shilling OBE Msc, voici le lien vers son article Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_Shilling
Aparement, une sacré nana la Béa

il n'y a pas de spit Mk II dans cette simu kintaro...
le premier spit du jeu, c'est le Vb qui a un moteur "normal"
C'est le premier modèle de spit a avoir été exporté en outre (vers l'URSS notamment)
la principale introduction qu'apporta le spit II fut les canons mais ils ne marchaient pas très bien (enrayement chronique)

pour citer l'avis d'un pilote reconnu sur les premières versions de spit qui n'est pas allemand ou anglais et donc pas "pro d'un côté", je citerai marcel albert

en parlant du D520 :
Il était meilleur que les Spitfire I et II qui étaient des patates. »

et :
Finalement le Spitfire n'était pas mal, mais rien de sensationnel, mieux valait ne pas rencontrer d'Allemands quand même ... L'armement dans les ailes n'était pas terrible, ni en disposition ni en puissance, contre les bombardiers. »

dans cette interview :
http://www.simulation-france-magazine.com/sections.php?op=viewarticle&artid=51

La comparaison avec le D520 ne peut pas être considérée comme imartiale car énoncée par un français ...

A lire cet interview on croirait que c'est le Normandie Niémen qui a nettoyé le ciel russe ... Faudrait quand même pas oublier les as russes dans l'histoire ...

Tiré de l'article : "les Allemands refusaient souvent le combat s'ils savaient que les Français du Normandie Niémen étaient en l'air ou s'ils savaient qu'il y avait le 6."
(le 6 n'est autre que le narrateur ... pas modeste le môsieur Marcel ... attitude peu habituelle chez les as qui sont en général plus humbles quand ils racontent leur passé)

Pour en revenir au niveau des compétences des pilotes français (= évaluer la qualité de l'aide aérienne fournie aux russes), même le meilleur d'entre eux, Closterman avouait qu'il n'arrivait pas à la cheville d'un as allemand qui avait fait la campagne d'espagne etc ...
donc, on peut dire que leur coup de main français était cetres le bienvenu en URSS mais pas indispensable à la victoire .... les Russes n'ont pas besoin qu'on leur tienne la main

Interview de Closterman ou il avoue être un noob a côté des grands as allemands : http://ru.youtube.com/watch?v=FDGzT-0zSZA

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Ce message a été édité. Dernière édition par : Player_43,

@Player_43

Le reproche que Marcel Albert fait au Spit tiens surtout à l'armement de bord... et il est vrai que les .303 n'étaient pas très efficaces contre les bombardiers.
Pour, le reste, on ne peut pas reprocher à un as Français d'être un peu cocardier.

En ce qui qui concerne Marcel Albert, il fut un des tous meilleurs as français, et n'a rien à envier à Closterman. Le NN est clairement, vu ses résultats, le tout meilleur groupe de chasse Français de la WWII, et n'a pas été pour rien considéré par les russes eux-mêmes comme une unité d'élite.
Aucune unité aérienne de quelque pays que ce soit n'a été "indispensable" à la victoire. et Marcel Albert (qui n'a rien d'un "môssieur") ne le prétend pas. Le NN a été confronté aux toutes meilleures unités allemandes en Russie, et s'en est tirée avec les honneurs... et Marcel Albert a été le meilleur d'entre eux (23 victoires).

Juste pour bien mettre à plat les mérites, "môsieur" Marcel Albert fut titulaire des décorations suivantes:
* Grand Officier de la Légion d'honneur
* Compagnon de la Libération
* Croix de guerre 1939-1945 avec 15 palmes et 3 étoiles de vermeil
* Médaille de la Résistance avec rosette
* Héros de l'Union soviétique
* Étoile d'or
* Ordre de Lénine
* Ordre du Drapeau Rouge
* Ordre de la Guerre pour le Salut de la Patrie
* Croix de Guerre tchécoslovaque

Personellement, il n'y a qu'une seule chose à dire... c'est respect!!!!
On peut critiquer et apporter son avis... mais le minimum est de respecter le personnage.

Allons bon, môssieur Player nous pond plus haut sur le forum un screen inspiré de SF "un peu OT" mais ayant trait au DF et maintenant il nous explique que Marcel Albert n'est au final qu'un fieffé arrogant. Comme quoi, on peut avoir un avis sur tout et dire n'importe quoi. Et puis c'est Clostermann.

quote:

Message original par EDCF_Rama:
@Player_43

Le reproche que Marcel Albert fait au Spit tiens surtout à l'armement de bord... et il est vrai que les .303 n'étaient pas très efficaces contre les bombardiers.
Pour, le reste, on ne peut pas reprocher à un as Français d'être un peu cocardier.

En ce qui qui concerne Marcel Albert, il fut un des tous meilleurs as français, et n'a rien à envier à Closterman. Le NN est clairement, vu ses résultats, le tout meilleur groupe de chasse Français de la WWII, et n'a pas été pour rien considéré par les russes eux-mêmes comme une unité d'élite.
Aucune unité aérienne de quelque pays que ce soit n'a été "indispensable" à la victoire. et Marcel Albert (qui n'a rien d'un "môssieur") ne le prétend pas. Le NN a été confronté aux toutes meilleures unités allemandes en Russie, et s'en est tirée avec les honneurs... et Marcel Albert a été le meilleur d'entre eux (23 victoires).

Juste pour bien mettre à plat les mérites, "môsieur" Marcel Albert fut titulaire des décorations suivantes:
* Grand Officier de la Légion d'honneur
....

Personne par la guerre ne devient grand

Maître Yoda.

Mmmmm, je vois... encore un échappé du landau qui prend les forums pour des pouponnières...

"Grand est celui qui n'a pas perdu son cœur d'enfant." Mencius (Meng-Tseu)

Salut à vous et Bonne Année!
Ravi de voir que les prises de bec continuent en 2009 comme par le passé...
Pour revenir un peu au sujet initial, je cite Tomio:
"pour citer l'avis d'un pilote reconnu sur les premières versions de spit qui n'est pas allemand ou anglais et donc pas "pro d'un côté", je citerai marcel albert...
Suivent deux appréciations peu flatteuse de l'as du NN concernant les Spitfires I et II.
Pour situer le contexte, précisons que:
-1: Marcel Albert remporta sa première victoire sur D520.
-2: Il vola sur Spit MkI etMkII de janvier à mars ou avril voir mai 1942(en fonction des livraisons de Spit MkV).
Maintenant, deux petites questions:
Pensez-vous qu'un pilote soit très objectif en comparant l'appareil sur lequel il a remporté ses premières victoires(1 confirmée et 1 probable)avec un sur lequel il n'a jamais eu de réussite?
Pensez-vous que le Spit MkII employé par le "Free French Squadron 340" jusqu'en mars 42 faisait le poids face au FW 190 A2 puis A3 ou contre les BF 109 F4 ou G2 alors que son remplaçant le Spit MkV était déja dépassé?
Mr Albert, dans cette entretien téléphonique, évoque ses souvenirs, et parle en termes très flatteurs du Yak 3, le qualifiant de "meilleur que les chasseurs anglais ou américains". Je ne doute pas que, dans les conditions particulières rencontrées sur le front russe, le Yak 3 ait été le meilleur, était-il pour autant le meilleur chasseur du conflit?
Allez, pour revenir vraiment au sujet de ce message, un petit renvoi édifiant à une contribution de Soloje sur le post de Saumon
"Valeur des avions français en 1940":
Envoyé 03-09-2007 20:08
-"En 40
Le 12Y45 avait un excellent compresseur qui lui permettait d ailleurs au d520 d être plus performant que le 109E ( DB601 A) au de la de 5000m
mais effectivement le moteur DB601 A avait un litrage légèrement inférieur 33.9l avec des performances supérieur mais attention , ces 1100ch n était disponible que 1 mn ,990ch 5mn et 810 ch sans limite données , en altitue de 4500m on passait a 1020 5 mn , 960ch 30 mn et 800 ch sans limite."

"il semble que le 12Y45 montée sur le D520s ne chauffait pas ( apres les améliorations de refroidissement d'avril 40. ( 12Y45 850ch au sol et 920ch à 5000m)
le merlin III des spit et Hurri developpait dans les 1040 ch en altitude.

l'injection directe du DB601 lui donnait un bel avantage à basse altitude mais le compresseur de l hispano marchait tres bien à haute altitude"

Et pour finir(in cauda venenum), n'est-ce pas Galland qui demanda des Spitfires à Goering quand celui-ci proposa à ses chefs d'escadrilles de leur accorder ce dont ils auraient besoin pour remporter la victoire dans la bataille d'angleterre?

Pour l'anecdote concernant Galland et sa demande de Spitfires à Goering il ne faut pas la prendre au sens premier: ce que Galland demandait par cette boutade c'est de pouvoir bénéficier de la même organisation que les unités de chasse de la RAF, pouvoir bénéficier du radar,ne plus être limité à l'escorte rapprochée des bombardiers mais pouvoir attaquer en amont par de grands coups de balais de chasse... Galland lui-même l'explique dans son livre "jusqu'au bout sur nos messerchmits"...

Maintenant pour en revenir au sujet principal tout le monde semble se focaliser sur le Spitfire face au 109. Globalement les avis les plus objectifs semblent donner un match nul entre ces deux avions les qualités compensant les défauts des deux avions dans le cadre d'un dogfight. Pour la bataille d'angleterre il est bon aussi de se rappeler que la majorité des escadres de chasse de la RAF volait sur Hurricane... Et la qualité principale de cet avion c'était sa faculté à pouvoir encaisser des dommages et à être facilement réparable.


Dernier point pour player43: avant de chercher à dégommer Monsieur Marcel Albert renseigne toi un petit peu sur le personnage. Tu verras que peu de monde est capable de faire le quart de ce qu'il a accompli. Si tu te renseigne sur le NN tu verras que les conditions de combat étaient effroyablement difficiles et que ces petits gars là ils n'ont pas hésité une seconde à quitter le confort des conditions de vie en Angleterre pour aller se battre et risquer leur peau. Enfin ce monsieur il est quand même un peu mieux placé que nous pour pouvoir juger des qualités d'un avion qu'il a réellement piloté non? Alors s'il te plait avant de taxer quelqu'un d'arrogance ou d'esprit cocardier par ce que ses remarques froissent ta conception des choses, renseigne toi un peu et réfléchis....

.... oooh, désolé d'avoir égratigné une icone nationale mais pour qqn qui n'est pas français (comme moi), Albert Marcel est un pilote assez insignifiant avec sa vingtaine de victoires si on considére l'histoire dans sa globalité et c'est mon droit que de trouver présomptueux de sa part de sortir des citations comme celle reprise plus haut alors qu'il y avait dans le coin des allemands à plus de 100 victoires, qu'il a eu beaucoup de chance de ne pas croiser.

Ce message a été édité. Dernière édition par : Player_43,

Une vingtaine de victoire, c'est pas mal pour un pilote allié, surtout quand on considère que les alliés volaient moins que les allemands, comme l'a expliqué Clostermann.

Enfin, pour revenir au sujet principal, je soulignerai plusieurs points :
- ce qui donne la valeur à un avion c'est son pilote, l'armée de l'air française avec un matériel plutôt inférieur en 40 (à part le D520), s'en est quand même pas mal tirée contre les 109.
- la tactique employée par les allemands n'était pas la même
- chaque avion est forcement différent, et donc la manière de l'utiliser aussi, il faut savoir jouer sur les qualités/défauts de son propre appareil et celui de son adversaire, ce qui nous renvoie aux qualités du pilote.

quote:

Message original par Player_43:
.... oooh, désolé d'avoir égratigné une icone nationale mais pour qqn qui n'est pas français (comme moi)

Ce n'est pas une icône nationale. En fait très peu de français le connaissent. Ton ironie mal placée tombe donc à plat

quote:

Albert Marcel est un pilote assez insignifiant avec sa vingtaine de victoires

Quelle incroyable morgue... je suppose que tu es pilote de chasse d'élite pour oser dire cela. Si Marcel Albert était "assez insignifiant", alors 99% des pilotes de la WWII étaient des vermisseaux... c'est en gros ce que ton attitude méprisante signifie...
23 victoires confirmées en 192 missions, c'est loin d'être "insignifiant".
Je le répète, le NN a été la meilleure unité de chasse française de la WWII, et la deuxième meilleure unité alliée sur le front russe...
Renseigne-toi un peu avant de juger à l'emporte-pièce.

quote:

c'est mon droit

C'est effectivement parfaitement ton droit d'être stupidement méprisant, hautain et irrespectueux pour un pilote... personne n'est parfait.
C'est aussi mon droit de faire remarquer qu'en l'occurrence tu es méprisant, hautain et irrespectueux.

quote:

alors qu'il y avait dans le coin des allemands à plus de 100 victoires, qu'il a eu beaucoup de chance de ne pas croiser.

Et encore un effet de ta morgue méprisante, qui ne repose de plus sur rien d'autre que ton ignorance. Le NN a ferraillé avec des unités d'élite, dont le JG51 (Les "Mölders" justement...), par exemple, et Marcel Albert a abattu des avions de ces unités.
Qu'est-ce qui te permet de croire que Marcel Albert n'a croisé aucun as allemand?

D'autre part, Marcel Albert, dans ses propos qui te semblent si immodestes, se base sur ce qui a été rapporté par Bleton (pilote du NN descendu par les allemands, invité d'honneur au cours d'une soirée par le JG51, puis qui a plus tard réussi à s'échapper) des propos de Brendel (major aux 177 victoires). Les pilotes du JG51 connaissaient le NN, savaient leurs indicatifs (dont le 6 de Marcel Albert) et s'en méfiaient.

On se calme, les gars, je ne vais pas commencer l'année avec une fermeture de sujet!

Merci donc de débattre dans la sérénité et de façon constructive, sans attaque ni riposte à caractère personnel.

quote:

Message original par Tromplamort:
Pour l'anecdote concernant Galland et sa demande de Spitfires à Goering il ne faut pas la prendre au sens premier: ce que Galland demandait par cette boutade c'est de pouvoir bénéficier de la même organisation que les unités de chasse de la RAF, pouvoir bénéficier du radar,ne plus être limité à l'escorte rapprochée des bombardiers mais pouvoir attaquer en amont par de grands coups de balais de chasse... Galland lui-même l'explique dans son livre "jusqu'au bout sur nos messerchmits"...

oui voila a ne pas prendre au sens premier
pour rien au monde, il n'aurait laché son 109...
j'ai lu ailleurs que dans son livre qu'il ne savait pas pourquoi il avait dit ca sur le moment


bon autrement le débat polémique voulu par Player43 portait sur l'Emil face au Spit I

j'ai cité Marcel Albert non pas pour changer de sujet mais pour apporter un éclairage indirectement
Si le D520 était un peu supérieur à l'Emil, il l'était logiquement également au Spit I car comme le dit tromplamort, "les plus objectifs semblent donner un match nul entre Spit I et 109E" et j'adhère a cette vue
Tout ceci rejoint ce que Marcel Albert dit, étonnant non ?

maintenant ca ne veut pas dire grand chose parce qu'il faut voir le potentiel de développement. De ces trois avions, le Spit est indubitablement celui qui en avait le plus puis le 109 et enfin le D520 mais pas parce qu'on en sait rien mais plutôt parce qu'il était l'oeuvre d'un ingénieur et pas de toute une industrie

quote:

Personne par la guerre ne devient grand

Maître Yoda.

Citation qui ne tient même pas d'une personne existant réellement, faut faire la part des choses l'ami...

et enfin puisque tu sais tout player43, quel est le super as allemand de la mort qui tue tout donné pour avoir abbatu Clostermann en 45 (dont il parle dans la vidéo dont tu nous as mis le lien)
si tu ne réponds pas, je te posterai la réponse dans qq jours (les autres, pas souffler merchi)

Ce message a été édité. Dernière édition par : Tomio_343KKT,