http://www.youtube.com/watch?v=FqrDithyw_0&NR=1

Peut on se fier à History Channel ? Il me semble qu'un 109 tourne plus court qu'un Mustang et dans cette séquence de 1 P15 vs 15 Me109, l'américain en abat quatre dont le dernier après avoir gagné un 'combat d'angles' ...

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Sur un plan technique pur, un Bf109 grille très largement un P51 en virage.
Le P51 a été taillé comme un chasseur à gros moteur, pour faire du B&Z, pas pour être très manÅ“uvrant, contrairement à un Spit, ou un Zéro.

Après, il y a aussi au moins deux autres paramètres à prendre en compte:

-les pilotes des Bf109: un débutant sur cet appareil n'en tirera pas autant partie qu'un as, et hésitera bien plus à serrer son virage, avec le risque de partir brutalement en vrille.

-l'usure des Bf109. Un Bf109 usé jusqu'à la corde se révèle moins performant que n'importe quel chasseur allié (l'inverse est aussi vrai, mais l'approvisionnement en pièce et la logistique était bien meilleure côté allié, facilitant l'entretien et les réparations des appareils).

Enfin, on pourra aussi parler de la tendance des américains à raconter qu'ils ont descendu toute la chasse allemande à eux seuls, ou de la mauvaise qualité de l'essence synthétique allemande qui faisait fumer les appareils qui l'utilisait (et qui a fait croire à pas mal d'allié que l'appareil était hors de combat, moteur foutu ou radiateur crevé, alors qu'il s'agissait juste de la traînée de fumée laissée par la combustion de cette essence), de la gêne occasionnée entre eux par autant d'appareils allemands essayant d'abattre au milieu d'entre tous un seul malheureux allié...

Mais l'exploit n'est pas impossible non plus et des combats similaires ont eu lieu tout au long de la seconde guerre mondiale (exemple: Le Gloan contre une escadrille de CR42 en 1940, Marseille sautant sur des meutes de Hurricane ou de Tomahawk en 1941-1942, Hartmann démolissant du Yak à tour de bras alors qu'il est seul contre tous).

Perso, je regarde toujours avec beaucoup de réserve History channel. Le vocabulaire employé est à lui seul révélateur quoique les traducteurs peuvent ajouter à la confusion. J'ai toutefois vu des manoeuvres irréalistes qui décrédibilisent totalement ces programmes.

Je regarderai dorénavent ces histoires avec plus de réserve, mais est-il possible que les pilotes vétérants interviewés exagèrent les faits pour les rendre plus spectaculaires et attirer de l'audience àleur embaucheur (= le producteur de l'emission) ? Cette attitude contredirait, la réputation d'humilité qu'ont les héros de guerre, mais quand l'audimat s'empare des df, il faut que le spectateur en aye pour son argent ... c'est un peu triste.

Il ne faut tout de même pas oublier que:
- au-dessus de 450 Km/h, un P51 "tourne plus court" que la plupart des Bf109 (hormis peut-être le K4)
- au-dessus de 7000m (8000 pour le K4), le P51 est plus rapide que n'importe quel Bf109.

Donc si le P51 reste sur son terrain (escorte de bomber à haute altitude) et rapide, il est effectivement plus manÅ“uvrant qu'un Bf109, et peut même se permettre de gagner un "angle fight" à haute vitesse (ce qui se passera si le Bf109 cherche à s'échapper en piquant... le P51, avec sa meilleure autorité à la profondeur, restera plus manÅ“uvrant...).

Dans un combat aérien, c'est souvent celui qui sait amener l'autre et le garder sur son terrain qui l'emporte.

Le P51 n'est certainement pas fait pour faire du tournoyant à basse vitesse. Mais il a quand même de sérieuses qualités.

Si on combat d'angle est engagé entre un P51 et un 109G6 à 450 km/h et 2000m par exemple. On pourrait dire qu'on est dans le domaine du mustang, qui devrait avoir l'avantage vu qu'il tourne plus court à haute vitesse.
Mais au bout de quelques boucles, les deux appareils auront tendance à dégrader leur énergie (la vitesse baisse et le P51 n'est plus à son avantage) et là que devrait faire le pilote du P51. Essayer de serrer la boucle ou ne pas tomber dans ce piège et faire une chandelle pour préparer un Z&B, face un adversaire qui tente de mettre à profit sa faible courbure de virage à basse vitesse ?

Si le P51 engage le combat à 2000m, il n'est pas trop dans son domaine (qui est plutôt au-dessus de 600/7000m)... et 450 Km/h dans ce cas est vraiment la limite basse.
Avec ces paramètres en P51, je n'essaierais même pas d'engager, je ferais en extend direct (qui devrait passer en léger piqué).
à 550/600 Km/h, je me laisserai tenter à faire une passe... en surveillant fortement la vitesse.

Si la vitesse chute en dessous de 500... grande demi-barrique vers le haut pour regagner de l'énergie tout en gardant le visuel... si le 109 continue en serré ou cherche un extend... alors on peut retenter une passe de tir.

Attention... jamais de chandelle... un ennemi qui n'a pas trop dégradé peut facilement tenter... et réussir... un snap sur une chandelle.

C'est vrai que je me suis déjà fait descendre à faire ce genre de chandelles avec un appareil à énerqie (FWD9) face à du YAK à cause d'un excès de confiance quant à ma supérioriré énergétique.

Oui et au dela de toutes données techniques, basiques, n'oublions pas que c'est le mec qui est dedans qui faisait le gros du boulot .... Donc tout est possible .. Quand on sait que certains pilotes de zero on reussit a abbatre des P51 ..... du delire ....

ben moi (virtuellement bien sur lol) je n'ai qu'une fois un P-51 (du modèle D) en A6m5, c'était justement sur un snap, il n'a pris qu'un seul obus mais cela lui a coupé le moteur net

si ce terme désigne bien un tir grosso modo à 70˚ en montant verticalement dans le ciel après que l'autre nous ait b&Z

Ce message a été édité. Dernière édition par : Tomio_343KKT,

Ah moi je parlais en vrai lors de la WW2.

un p51 qui vire plus seré qu'un 109 (quelle version que ce soit, mais sans gondoles) en dessous de 400kmh et à basse altitude??....

wééé, le mec il a sniffé un peu trop d'oxygène pur

quote:

Message original par badatflyski:
un p51 qui vire plus seré qu'un 109 (quelle version que ce soit, mais sans gondoles) en dessous de 400kmh et à basse altitude??....

wééé, le mec il a sniffé un peu trop d'oxygène pur

lol

Tout à fait, la vidéo précise qu'ils ont joué au tourniquet à basse altitude et à basse vitesse (certainement plus lentement que la vitesse de prédilection du Mustang). Le pilote du 109 était soit un bleu de chez bleu ou alors il avait des commandes endommagées (ou peut-être avait-il la tête qui tourne après un coup de schnaps ;-))) ... mais ce pilote de mustang m'a tout de même l'air d'un affabulateur

3 points de vue, celui du pilote, celui de l'équipe d'animation, celui des joueurs d'il2.

entre la théorie et la pratique ...

perso, je ne prend pas il2 comme référence sur la façon de voler de tel ou tel appareil, bien que je suis persuadé qu'un très grand soin est apporté quant à la façon dont ceux ci évoluent.

(vous utiliseriez un jeu video de gestion d'équipe de foot pour vérifier qu'un match est valide ou prévoir le résultat d'un match réel ???)

les mots 'réalisme' et 'réalité' dans le cadre des simulateurs de vol me dérangent de plus en plus, je préfère parler 'd'immersion' et de 'fidelité'.

et qui t'as parlé d'il2 ici? personne non?

y a un truc qui régit l'univers, c'est ce qu'on apelle la physique, l'aerodynamique en fait partie et un profil laminaire, restera un profil laminaire avec ces avantages et desavantages aerodynamiques, surtout celui du p51 ...là si tu veux plus d'explications.... tout comme les slats d'un 109
ils sont pas là pour le décoration, et là je te parle pas d'il2.

j'ai dit : 3 points de vue dont celui des amateurs d'il2.

généralement, les personnes ici qui donnent leur point de vue sur les performances de tel ou tel appareil le font car elle ont eut soit l'occasion de se documenter ou d'avoir lu les commentaires d'autres personnes ici ou sur d'autre forum ou sites, soit mais aussi car elles ont prit les commande de tel ou tel appareil dans le jeu.

et soyons de bonne fois, très souvent les débats de performance des appareil sont plus basé sur l'expérience des joueurs dans le jeu que sur des connaissance aérodynamiques réelles.

c'est bien un forum IL2 ici non ? alors ce jeu fait partie de l'équation lorsqu'une discussion est lancée sur les mdv et les performances réélles ou virtuelles.

et malgrés tous les schémas techniques qui peuvent être donnés à l'appui, je suis de l'avis comme certains ici que l'issue d'un combat aérien ne dépend pas que de l'étude théorique et aérodynamique d'un appareil.

le pilote de la vidéo raconte son histoire ... l'équipe d'animation retranscrit les choses a sa manière en jouant sur la corde dramatique ... et nous pilotes virtuels commentons les choses avec nos 'connaissaces' et AUSSI notre ressenti par rapport a tel ou tel appareil dans le jeu. ça me semble assez difficile à nier.

et merci de me rappeler que notre univers est régit par la physique ... mais laisse moi aussi te rappeler que notre univers 'humain' est aussi régit par la subjectivité.

Ce que tu dis là est grave car si dans IL2 le rayon de virage des avions est mal modélisé, il n'y a plus aucun intérêt de jouer ... vu que le réalisme des dynamiques de vol (et de la balistique) sont l'argument principal d'IL2.

Ceci-dit, même si il est quasi impossible de modéliser le comportement aérodynamique d'un avion aux vitesses limite et lors d'un décrochage, il est aisé de le modéliser en vol normal sans être trop loin de la réalité (dont le rayon de virage)

Ton exemple avec le foot n'est pas bon vu qu'il n'est pas possible d'anticiper la façon dont un joueur va se comporter alors qu'un avion a une enveloppe de vol connue qu'il est possible de modéliser avec une bonne précision.

Voilà pour IL2.

Ceci-dit, pour en revenir à la réalité, ce qu'on peut lire à propos de la manÅ“uvrabilité du Mustang me fait douter. Malgré le fait que son profil d'aile ne soit pas conçu pour le tournicottage mais pour la vitesse, il semble que certaines sources (Fana de l'aviation) affirment que le P51 tournait plus court que n'importe quel appareil allemand (sans préciser à quelle vitesse - pffft pas très pointu comme analyse pour un journal qui se veut expert en aéronautique)

Ici : http://fanaviation.oldiblog.com/?page=articles&rub=8918

Le Mustang fut sans doute le meilleur chasseur allié de la seconde guerre mondiale:
Mis en service en 1942, la première version à moteur Allison (1150Hp) n'était pas à la hauteur des espoirs des britaniques qui furent les premiers à l'utiliser. Ses performances en altitude étaient décevantes. Il fut rapidement utilisé comme chasseur bombardier à basse altitude. En lui greffant, à partir de la version B, le moteur Merlin (le même que le Spitfire) la réussite fut totale, les performances étaient enfin au rendez-vous. Tant en vitesse, qu'en taux de roulis, en vitesse ascensionnelle, en autonomie et en rayon de virage il surclassait les appareils allemands. Il était confortable, fiable et facile à piloter. Comme le dit le petit héros du film "L'empire du soleil"

(PS pour votre info et pour vous aider à relativiser la validité de cette source, sachez que le Fana ne fait pas la différence entre un pylône et un cheval de bois et oublie de mettre deux ˜n' à britannique, ce qui est un comble pour un magazine qui parle d'avions.)

Bref, je ne sais plus à quel sein me vouer (pomme, poire ou gant de toilette ?)

Ce message a été édité. Dernière édition par : Player_43,

quote:

Ce que tu dis là est grave car si dans IL2 le rayon de virage des avions est mal modélisé, il n'y a plus aucun intérêt de jouer ... vu que le réalisme des dynamiques de vol (et de la balistique) sont l'argument principal d'IL2.

oui, c'est TROP grave

à aucun moment je ne dit qu'il2 est mal conçu ... je dit meme : "un très grand soin est apporté quant à la façon dont ceux ci évoluent."
(faut bien lire)

quote:

qu'il n'est pas possible d'anticiper la façon dont un joueur va se comporter alors qu'un avion a une enveloppe de vol connue qu'il est possible de modéliser avec une bonne précision

tu confonds avion et pilote

et le PILOTE dans tout ça ? la météo ? le facteur chance ?

ne me faites pas dire ce que je ne dit pas.

c'est bien joli la théorie papier ... les graphiques de performance, etc

un avion qui tourne plus court qu'un autre, tout le monde a compris que chaque avion présente ses caractéristiques théoriques propres

MAIS

qu'est ce qui nous dit qu'un 109 en virage l'effectue forcement à chaque fois à son rayon angulaire minimum ???

commment peut on croire qu'un pilote va effectuer tous ses virages à 100% des capacités théoriques de son appareil (qui plus est en combat)?

un mustang peut tourner plus court qu'un 109 si le pilote de ce meme 109 n'a pas lui serré suffisament son virage, ce ne sont plus a ce moment les graphiques qui parlent, mais les aptitudes des pilotes à un moment donné.

ce serait tellement simple si le manuel de vol de tel ou tel appareil pouvait valider l'issue d'un combat.

quote:

un mustang peut tourner plus court qu'un 109 si le pilote de ce meme 109 n'a pas lui serré suffisament son virage, ce ne sont plus a ce moment les graphiques qui parlent, mais les aptitudes des pilotes à un moment donné.

Sans blagues ? ....

Il est dit que le pilote du 109 était expérimenté ... et avec des 'si' et des 'si' : 'si' le pilote n'a pas serré son virage, 'si' il était bourré ou 'si' il était manchot, si il avait pris du LSD, évidemment qu'il n'y a aucune discussion possible ...

Ce message a été édité. Dernière édition par : Player_43,

L'avis des alliés :

http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/23110283/m/3021007766