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AlexFly
29/01/2004, 12h58
Un lien que je viens de recevoir, et que j'aurais préféré ne pas recevoir... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif


http://membres.lycos.fr/eviceba/vivisection.htm



Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 12h58
Un lien que je viens de recevoir, et que j'aurais préféré ne pas recevoir... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif


http://membres.lycos.fr/eviceba/vivisection.htm



Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 13h01
VIVE LA SCIENCE: ALLEZ MANIFESTER, ILS SE FONT REDUIRE LEURS BUDGET!!!!!!!/i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 13h08
quoi tu prefererai qu'on prenne des hommes pour faire ca! Quoique si il sont ous comme Sly ce serai peut etre une solution!!! (Humour, quoique!)

Matsuko Voleuse niv44, Reine de la chourav'

AlexFly
29/01/2004, 13h11
honnêtement, oui, je préfèrerais qu'on utilise des hommes... après tout, ce n'est que justice, ce sont des maladies d'hommes qu'on veut guérir, non? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et je ne plaisante pas... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 13h11
La science souille tout ce qu'elle touche.

Encore une preuve avec ce lien /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif



Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (légion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

AlexFly
29/01/2004, 13h13
A la limite oui, y'en a certains que j'enverais bien pour faire des cobayes. Surtout que parfois je doute de l'utilité de tels cruautées sur des animaux tout cela pour que l'homme n'aie pas mal au crane les lendemains de cuite/i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 13h15
Tout à fait d'accord, Sam... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 13h21
Aik2880 wrote:
- quoi tu prefererai qu'on prenne des hommes pour
- faire ca! Quoique si il sont ous comme Sly ce serai
- peut etre une solution!!! (Humour, quoique!)


Ecoute, que tu m'appelle "sly" parce que j'ai fais la connerie de te dire que personne le faisais est une chose....
Ne multiplie pas tes provocs, je ne suis pas le membre le plus patient du forum...




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AlexFly
29/01/2004, 13h24
No comment, en effet... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif La cruauté gratuite me révulse! /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif

<center><div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Nenfëa</div></font>
Jours sans bug : 0

- Les yeux, Bouh! Vise les yeux!"
- Pouiiiiiiic!!!"

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AlexFly
29/01/2004, 13h45
pour le maquillage on a pu remplacer les tests sur les animaux avec des plantes... (bon y a encore des connards qui le font pas).

alors pourquoi pas pour la science dite cosmétiques vieillesse et cie?
On vente tellement l'informatique et ses progrès pour la science... pourquoi ne pas réussir à stopper ou du moins, à cesser de nous faire croire qu'ouvrir le crâne d'un singe et le laisser vivre ainsi nous apportera quelque chose ? ou démolir la peau d'un chien, lapin, etc...

perso, ça me révolte. Oui, il y a des cas ou c'est TOTALEMENT utile (tester des vaccins pour les maladies etc), mais y a des fois, c'est du foutage de gueule des plus grands (cosmétiques).

J'adore les animaux, j'en ai 3 à la maison, alors s'ils peuvent nous aider que cela reste dans le domaine de la médecine et non du sacrifice cosmétique animal.



Message Edited on 01/29/0402:04PM by Havana

AlexFly
29/01/2004, 13h49
NT

Message Edited on 01/29/0402:04PM by Havana

AlexFly
29/01/2004, 14h10
De nos jours, les ordinateurs sont assez puissants pour tout simuler...Pour tout tester...

Mais c'est tellement plus parlant de voir que ça marche sur un animal, sur un truc "vivant", comme nous...

Ben oui, parce que voir que ça marche sur un ordinateur, c'est moins "parlant" /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif (probant)



Donc, nos amis chercheurs continueront de tester sur du vivant. Point.



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AlexFly
29/01/2004, 14h18
Je sois pas sûr qu'un ordi puisse faire ce genre de chose.
Ok pour un test nucléaire prévoir la météo... mais ca marche parce qu'on sait que tout ca suit des lois physiques, des équations mathématiques.... mais tout ce qui est organique, on connait pas tout donc comment simuler quelque chose qu'on sait pas parfaitement décrire ?

<center>I am The Alpha and The Omega,
the Beginning and the End,
the First and the Last...
http://membres.lycos.fr/cosmicstorm/images/royoall5.jpg

AlexFly
29/01/2004, 14h21
Pardon ! Ce que je voulais plutôt dire, c'est que même si tout était vérifiable sur les ordis, ils continueraient de "revérifier" en testant sur des animaux, pour voir "de visu" /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Je voulais dire que quoi qu'il arrive, ça faisait partie du processus de test normal...de tuer des animaux et d'essayer sur eux.../i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

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Message Edited on 01/29/0401:23PM by Syl6sys_v2

AlexFly
29/01/2004, 14h23
Reporting-MTA: dns;frpantsmtp01.cotyinc.com

Final-Recipient: rfc822;eve_leporq@cotyinc.com
Action: failed
Status: 5.1.1
Diagnostic-Code: X-Notes; User eve_leporq (eve_leporq@cotyinc.com) not listed in public Name & Address Book

Voilà le message reçu, après avoir envoyé un mail à l'adresse indiquée sur le site. Sinon, la race humaine a cessé depuis un moment d'avoir à fournir les preuves de sa
bassesse et de la propension innée à faire le mal. Bien qu'il y ait des exceptions ! /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

AlexFly
29/01/2004, 14h28
Der plus, je ne vois pas pourquoi on teste sur des animaux qui sont organiquement parlant, bien loin de nous. Les effets secondaires d'un médicament ne seront pas les mêmes sur nous que sur un animal. Nous sommes génétiquements et organiquements différents. nous ne produisons pas les mêmes hormones etc etc... Pourquoi prendre des rongeurs alors? Parce que ça coute pas cher, ça gueule pas trop fort, c'est petit et quand ça se débat, une seule personne suffit à le tenir, ça se reproduit à vitesse grand v et ça arrive très rapidement à l'age adulte. Les rongeurs ont été uniquement choisi par aspect pratique. Ils iraient pas tester leurs produits cosmétiques à la con sur un root ou sur un pittbull. En fait, les scientifiques sont des laches qui s'attaquent aux plus faibles pour sauver le soi-disant plus fort.

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 14h41
sam-le-pirate wrote:
- Der plus, je ne vois pas pourquoi on teste sur des
- animaux qui sont organiquement parlant, bien loin de
- nous. Les effets secondaires d'un médicament ne
- seront pas les mêmes sur nous que sur un animal.
- Nous sommes génétiquements et organiquements
- différents. nous ne produisons pas les mêmes
- hormones etc etc... Pourquoi prendre des rongeurs
- alors? Parce que ça coute pas cher, ça gueule pas
- trop fort, c'est petit et quand ça se débat, une
- seule personne suffit à le tenir, ça se reproduit à
- vitesse grand v et ça arrive très rapidement à l'age
- adulte. Les rongeurs ont été uniquement choisi par
- aspect pratique. Ils iraient pas tester leurs
- produits cosmétiques à la con sur un root ou sur un
- pittbull. En fait, les scientifiques sont des laches
- qui s'attaquent aux plus faibles pour sauver le
- soi-disant plus fort.


Hola n'en soit pas si sûr ! Avant ils testaient sur des singes des chien, chats.... y'en a même qui testaient ca sur des prisonniers d eguerres d'ailleurs /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Seulement, les sociétés protectrices ont gueulés et on a été obligé d'arrêter. La raison qu'ils prennent des rongueur c'est que tout le monde s'en fou et que surtout, ca se reproduit vite, y'a beaucoup de petits d'un seul donc y'a pa besoin d'atttendre un an avant d'avoir un ou deux spécimen.

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AlexFly
29/01/2004, 14h45
Cobra91 wrote:
-
-Hola n'en soit pas si sûr ! Avant ils testaient sur
- des singes des chien, chats.... y'en a même qui
- testaient ca sur des prisonniers d eguerres
- d'ailleurs

Je sait, la médecine à fait hélas d'énorme progrès grace aux nazis/i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

- Seulement, les sociétés protectrices ont gueulés et
- on a été obligé d'arrêter. La raison qu'ils prennent
- des rongueur c'est que tout le monde s'en fou et que
- surtout, ca se reproduit vite, y'a beaucoup de
- petits d'un seul donc y'a pa besoin d'atttendre un
- an avant d'avoir un ou deux spécimen.
-
Ca empèche pas que c'est quand même dégeulasse de faire ça sur un animal/i/smilies/16x16_smiley-sad.gif .


"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 15h21
Le J.O. du 2 août publie, sous le titre «Dispositions fiscales relatives au mécénat des particuliers, des entreprises et des fondations», de nouvelles mesures d'un dispositif que nous avions déjà longuement dénoncé tant il mettait en danger le patrimoine national.

Sous-titre I (Développer le mécénat des particuliers par un renforcement des incitations fiscales, réduction d'impôts): la réduction passe de 50% du montant du don à 60% et la limite du revenu imposable est portée de 10% à 20% avec possibilité d'étaler sur cinq ans lorsque le plafond est atteint.

Sous-titre II (Favoriser le mécénat des entreprises par un doublement de l'avantage fiscal): «Concernant l'incitation à l'acquisition d'ouvres d'art ou de trésors nationaux par les entreprises», les ouvres d'art sont maintenant exonérées de la taxe professionnelle et, concernant l'«obligation d'exposer les ouvres d'art acquises par les entreprises dans le cadre du mécénat dans un lieu spécialement aménagé», on lit maintenant qu'«il suffit que ce lieu soit accessible au public et l'obligation est restreinte aux cinq premières années».
Quant à l'abattement d'impôt accordé aux fondations, il passe de 15000 à 50000 euros.

Faut-il commenter?

C'est un journaliste de France-Inter, Vincent Joss, qui le fera à sa manière dans sa chronique:

«Le Ministère de la Culture définit le mécénat sur son site comme une "libéralité qui n'appelle aucune contrepartie bénéficiaire". Or ce n'est jamais le cas. C'est un échange commercial, un parrainage, avec ses règles et ses dérives. Les effets sont pervers. Les établissements publics deviennent dépendants. Car souvent les mécènes passent mais ne restent pas. Exemple: EDF a financé la Villa Médicis à Rome. Mais EDF vient de se retirer. Pour l'Académie de France à Rome, c'est la catastrophe. Le Ministère de la Culture ne pourra pas combler le trou qui se forme. Même problème à l'Ecole des Beaux-Arts qui loue 400000 euros par an ses locaux à des défilés de mode. Des travaux sont en cours, donc plus question de location. Plus d'argent! Voilà deux établissements [.] qui mettent en péril leur équilibre en faisant appel à des mécènes qui ne sont plus là.»

Toujours cet été, dans l'Avant-projet de loi de décentralisation, concernant le patrimoine, on lit:

Art. 65. I. «L'Etat ou le centre des monuments nationaux transfèrent à titre gratuit aux collectivités territoriales, qui en font la demande, la propriété des monuments historiques classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat, ainsi que des objets mobiliers qu'ils renferment.»

Et à la fin de cet article, on apprend bien sûr que «les emplois affectés à ces immeubles sont transférés à la collectivité territoriale concernée».

Là encore, faut-il commenter?

Dans tous les milieux, l'indignation se manifeste, et Le Journal des Arts lui-même (il s'agit du journal du marché de l'art) écrit dans son no 177:

«Allemagne: la crise frappe la culture. Les Landers et les villes peinent à soutenir les activités artistiques locales. Malgré une longue tradition en Allemagne de soutien aux Arts et à la Culture, la crise actuelle menace la santé d'un système fondé sur la décentralisation.»

Le Journal des Arts avait déjà révélé l'information suivante dans le numéro précédent, sous le titre «Le Musée du Prado soumis à un vent de libéralisme»:

«Le nouveau statut [.] équivalent en droit français de l'établissement public [est] comparable à celui, entre autres, de la Banque d'Espagne. [.] Le Musée serait également libre d'embaucher et de licencier son personnel sans les contraintes imposées par le règlement de l'administration publique. [.] Cette réforme accorde plus d'autonomie au Musée donc, mais l'oblige aussi à augmenter ses recettes, autrement dit à devenir une institution rentable. [.] [Cela] s'inscrit dans un mouvement plus large qui voit les musées européens se libérer du giron de l'Etat avec le risque de dériver vers une logique de marché, au détriment de leur mission scientifique.»

Dessaisir l'Etat de ses prérogatives, marginaliser les scientifiques, les conservateurs, précariser les statuts et les personnels, tout un arsenal est mis en place:

«L'Etat n'a toujours pas versé au CNRS la moitié de sa subvention, soit 172 millions d'euros de l'année 2002.» (Le Monde du 23 septembre)

Et, mercredi 5 novembre, le Forum Ptolémée, organisé sous le parrainage des Ministères de la Culture, de l'Education Nationale et de la Recherche et de l'ICOM, met à l'ordre du jour les thèmes suivants:

«Diriger l'entreprise patrimoniale. La tentation de l'autonomie. Augmenter les ressources propres. Le conservateur est-il encore un chercheur?. Le conservateur peut-il être un manager?. Les régions expérimentent.»

Le nouveau «Musée de l'Homme» a ouvert le 12 novembre son exposition inaugurale, dans des galeries vidées: Blake et Mortimer à Paris. L'AFP précise:

«une scénarisation reconstituant toute l'ambiance des héros, agents secrets au service de Sa Gracieuse Majesté britannique [.] reconstitutions [.] Exposition ludique pour revivre les aventures des deux personnages légendaires, c'est aussi une exposition pédagogique jetant un pont entre fiction et réalité, imagination, science, rêve et histoire.»

Sans commentaires? Si! C'est scandaleux. Ils ont détruit le Musée de l'Homme, musée de l'Education nationale, de renommée mondiale! Et ceci pour utiliser frauduleusement son nom prestigieux et en faire une vitrine de publicité pour. BNP Paribas, entre autres, qui couvre depuis quelques jours les journaux et toutes ses agences d'affiches «Blake et Mortimer».

Honte à ces gouvernants qui ne respectent rien! avait dit Jean Rouch. C'est maintenant, de toutes parts des cris indignés de journalistes, d'artistes, d'archéologues, scientifiques, conservateurs, qui s'élèvent contre ces exactions:

- un scientifique du Muséum national d'histoire naturelle qui informe que: «Le Muséum d'Histoire naturelle de Florence est menacé de fermeture (au moins comme musée scientifique)». Il demande une aide des collègues au niveau international et joint la pétition de ceux de Florence introduite ainsi: «Notre Université est au bord de la faillite et l'existence du Muséum menacée.»;

- un autre professeur envoie à ses collègues un texte d'alarme sur l'incurie criminelle de gouvernants qui contestent dans le détail aux scientifiques les moyens, les personnels, les locaux. et qui vont priver l'humanité de données essentielles sur la connaissance du vivant et de la diversité en ruinant la discipline primordiale de la taxinomie;

- un troisième, nous envoie un «texte d'espoir venant des USA» où une vague de protestations a fait démissionner la direction du Musée du Nord Arizona qui avait pris la décision, étant à cours de ressources financières, de déclasser puis de vendre des pièces uniques tissus peints au sable des Indiens Navajo à un marchand privé pour la somme de 850000 dollars.

Dernière minute: Dans Le Journal des Arts du 7 novembre, Roland Recht, professeur au Collège de France, membre de l'Institut, rend hommage à l'ouvre gigantesque et centralisatrice de Mérimée pour la sauvegarde par l'Etat du patrimoine national et s'insurge devant les désastres annoncés de la décentralisation.

Nous posons la question: qui a raison? Mérimée qui construit ou ceux, Aillagon aujourd'hui, Tasca hier et son secrétaire d'Etat «à la décentralisation culturelle» Michel Duffour, qui dispersent, qui détruisent?

Au Musée de l'Homme, tout l'été, des centaines de protestations ont encore été déposées. Celle-ci: «Où passe notre histoire, notre patrimoine? Ce démantèlement est-il le signe annonciateur du déclin de la civilisation? Comment inverser le cours des choses?»

C'est effectivement sur cette question que la discussion est ouverte, avec des professionnels du spectacle, archéologues, professeurs d'arts plastiques, etc., avec vous tous. N'hésitez pas à nous donner votre point de vue.


Comité Patrimoine & Résistance
23, rue Harlay, 95590 Nerville
Tél. : 06 72 84 46 66
Fax : 01 34 69 25 38
Courriel : non_au_pillage@hotmail.com

Site Internet: www.patrimoine-resistance.org (http://www.patrimoine-resistance.org)



Je vous laisse apprécier sachant quee le message que je souhaitais vous transmettre s'est effacé de ma boîte mail



Paza'yr

Lorsque l'eau est au repos et sans vie, elle devient amère et plein de vase,
l'eau qui court comme un torrent rugissant demeure pure et claire,
de même lâme du sédentaire est faite de vase dans laquelle fermentent les regrets éternellements remâchés,
seule l'âme du voyageur fait jaillir comme des torrents d'eau claire les idées nouvelles et les actes imprévus.

AlexFly
29/01/2004, 15h29
Rapport avec le sujet et les animaux maltraités??? Waouuuu, c'est le détournement de thread le plus violent jamais effectué/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Et en plus, quelle tartine/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 15h32
Le rapport = le budjet, la Science, l'Art, la Culture dans une etrinte affolante



Paza'yr

Lorsque l'eau est au repos et sans vie, elle devient amère et plein de vase,
l'eau qui court comme un torrent rugissant demeure pure et claire,
de même lâme du sédentaire est faite de vase dans laquelle fermentent les regrets éternellements remâchés,
seule l'âme du voyageur fait jaillir comme des torrents d'eau claire les idées nouvelles et les actes imprévus.

AlexFly
29/01/2004, 15h40
Sauf que c'est sur l'autre thread qu'on en parle, celui qui s'appelle "sauvons la science", ou un truc comme ça...
C'est vrai que c'est du beau détournement, là! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 17h48
Mouais....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je crois que c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire que c'est pas bien de faire souffrir des animaux pour rien.
Expérimenter quoi que ce soit sur l'animal si on peut s'en passer, c'est évidemment complètement aberrant.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Par contre se proclamer contre toute expérimentation animale quelle qu'elle soit....c'est pas un peu du n'importe quoi ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Arrêtons de fantasmer sur nos prétendues incroyables capacités technologiques.....
La médecine est une science inexacte qui évolue par tâtonnements, essais et ratés.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
La vivisection est pour l'instant indispensable pour certaines expérimentations.
Tant que nous n'auront pas les moyens de nous en passer complètement (et c'est encore le cas malheureusement), il faudra faire avec.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
J'ai du mal à comprendre les gens qui s'offusquent pour ça.
Personnellement je préfère que les hamsters meurent pour faire avancer la médecine (dont je profite comme vous, et grâce à l'expérimentation animale entre autre) plutôt que des humains.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Au fait, est-il utile de préciser que les types d'animaux choisis le sont évidemment en fonction des similitudes avec notre organisme pour le sujet de l'étude.
Et oui, les rats sont beaucoup plus proches de nous qu'il n'y parait.
L'expérimentation, si elle est passée avec succès sur l'animal se fait d'ailleurs ensuite sur l'homme.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Non honnêtement, autant je trouve scandaleux qu'on permette la vivisection pour des industrie à la con genre cosmétiques, etc ...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Autant au niveau médical, quand ça s'avère irremplaçable....je ne vois pas trop où est le problème...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Enfin.
J'imagine que les personnes catégoriquement contre sont toutes végétariennes.
Et j'imagine qu'elles n'ont pas beaucoup fréquenté les hôpitaux non plus....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Une petite question pour terminer en rigolant :
Combien de rats croyez vous être capable de tuer le jour où vous commencerez à voir la mort dans le regard d'un de vos proches ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
29/01/2004, 17h58
Boaf... La médecine, c'est bien beau, mais si tu avais attentivement regardé le lien, on ne parle pas là de médecine mais de tests sur les animaux, en utilisant des produits nocifs pour eux, et de cruauté pure et simple (entre autres le fait que ces crétins jouent au foot avec des animaux vivants... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif )

Et aussi, prendre par les sentiments en assemblant tout de suite "médecine" et "proches", c'est assez facile comme argumentation.

et toi, entre Hitler et ton animal de compagnie que tu as depuis 8 ans, qui sauverais-tu? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Si seulement c'était réglementé correctement, ça passerait, le sacrifice des animaux pour le cancer, le sida, les maladies héréditaires et tout ça, d'accord...

Mais là, on utilise des animaux pour des produits de beauté, des produits dentifrices ou d'hygiène corporelle, des médicaments rhumatologiques ou, comme dit Sam, des remèdes pour empêcher les humains d'avoir une gueule de bois un lendemain de cuite... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Et ceci en précisant que, si ces produits "finis" sont sans danger pour nous, ils sont mortels ou douloureux pour eux...

tant que ce ne sera pas réglementé parfaitement, je serais contre l'expérimentation animale. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

Message Edited on 01/29/0405:59PM by Aralion

AlexFly
29/01/2004, 19h03
Aralion wrote:
- Boaf... La médecine, c'est bien beau, mais si tu
- avais attentivement regardé le lien, on ne parle pas
- là de médecine mais de tests sur les animaux, en
- utilisant des produits nocifs pour eux, et de
- cruauté pure et simple (entre autres le fait que ces
- crétins jouent au foot avec des animaux vivants...

Quand on aborde un sujet, mieux vaut l'apréhender dans sa globalité. Sinon on dit vite n'importe quoi.
Donc effectivement si on parle de vivisection il faut évoquer la recherche médicale, puisque ça en fait partie.


Aralion wrote:
- Et aussi, prendre par les sentiments en assemblant
- tout de suite "médecine" et "proches", c'est assez
- facile comme argumentation.

Ce n'est pas "facile", c'est simplement recadrer les choses dans une certaine réalité.
Parler de médecine, ce n'est ni plus ni moins que parler de maladie et de mort.
Tu crois qu'on sait ce que représente la maladie et la mort en regardant la télé ?
Je pense qu'on est plus à même de savoir de quoi on parle quand soi-même ou un proche y a été confronté.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est bien beau de manipuler des concepts, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a toujours des gens derrières ces grandes idées.
Quand on est contre toute vivisection, il faut l'assumer.
Il faut assumer ce qu'un tel discours implique en terme de stagnation de la recherche médicale, et donc en terme de maladie, de souffrance et donc de mort pour les hommes....pour les autres....et un jour ou l'autre pour ses proches.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- et toi, entre Hitler et ton animal de compagnie que
- tu as depuis 8 ans, qui sauverais-tu?

Je ne diabolise pas Hitler.
S'il avait été seul il n'aurait jamais rien fait.
Comme je n'humanise pas mon animal de compagnie qui, malgré toute l'affection que je lui porte, reste un animal.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- Si seulement c'était réglementé correctement, ça
- passerait, le sacrifice des animaux pour le cancer,
- le sida, les maladies héréditaires et tout ça,
- d'accord...
- Mais là, on utilise des animaux pour des produits de
- beauté, des produits dentifrices ou d'hygiène
- corporelle, des médicaments rhumatologiques ou,
- comme dit Sam, des remèdes pour empêcher les humains
- d'avoir une gueule de bois un lendemain de cuite...

Je crois précisément avoir dit la même chose....
N'ai- je pas été clair ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- tant que ce ne sera pas réglementé parfaitement, je
- serais contre l'expérimentation animale.

Excuses moi, mais c'est idiot.
C'est un drôle de raccourci que d'être contre un principe à cause de ces dérives...presque un intégrisme.
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Je suis contre ces dérives, mais je suis favorable à ce que ça apporte d'un point de vue médical.
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AlexFly
29/01/2004, 19h13
Oui, sauf que moi, ce que je voulais dire, c'est que s'il n'y a pas moyen de séparer les abus des rares expérimentations "utiles", je préfère me battre contre le tout en attendant la mise en place de règles qui éviteront ce genre d'abus... C'est le seul moyen de faire réagir. Je n'ai pas l'impression d'être très clair, mais bon...

Et à ce que j'en sais, l'expérimentation abusive n'est pas une "dérive", mais constitue bel et bien la majeure partie de l'utilisation des animaux dans les domaines scientifiques. C'est l'utilisation dans la médecine qui est minoritaire, il ne faut pas tout confondre, le lien que j'ai posté ne représent qu'une infime partie de l'expérimentation abusive... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et "un animal reste un animal", c'est le genre de constatation qui poussait Hitler à dire "ce n'est qu'un Juif..."

Le respect de la vie, où qu'elle soit, passe par le respect des plus faibles que soi. Avant, il était "normal" de considérer les gens différents comme inférieurs. Maintenant, il est "normal" de considérer les animaux comme des outils. Or ces animaux détiennent, au même titre que nous, une parcelle de vie, qui doit être respectée.

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 19h18
Je m'apprêtais à répondre à tout ça, mais je viens de voir que Nosoul l'avait fait dans le même esprit que ce que je comptais faire (mais avec plus de talent). Donc je n'ai rien à ajouter sinon que je suis d'accord!

<p align="center"> ****************************************
Je suis vivant et vous êtes morts
****************************************
Le savant le savait bien, lui, que sans la science l'homme ne serait qu'un stupide animal sottement occupé à s'adonner aux vains plaisirs de l'amour dans les folles prairies de l'insousciance, alors que la science, et la science seule, a su lui apporter patiemment, au fil des siècles, le parcmètre automatique et l'horloge pointeuse sans lesquels il n'est pas de bonheur terrestre possible.
Desproges

AlexFly
29/01/2004, 19h24
Aralion wrote:
- Et "un animal reste un animal", c'est le genre de
- constatation qui poussait Hitler à dire "ce n'est
- qu'un Juif..."
- Le respect de la vie, où qu'elle soit, passe par le
- respect des plus faibles que soi. Avant, il était
- "normal" de considérer les gens différents comme
- inférieurs. Maintenant, il est "normal" de
- considérer les animaux comme des outils. Or ces
- animaux détiennent, au même titre que nous, une
- parcelle de vie, qui doit être respectée.


/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
T'es plus intégriste que je croyais....
Tu ne vois vraiment pas plus de différence que ça entre les animaux et les humains.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Ca va sûrement t'effrayer, mais les animaux....j'en mange.
Et j'ai le regret de t'apprendre que je ne suis pas le seul.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Pauvre Aralion, être obliger de vivre dans un monde de cannibales qui s'ignorent...
/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Ca tourne au délire Aralion, redescends sur terre...

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AlexFly
29/01/2004, 19h33
Manger des animaux quand on est carnivore ou omnivore est "naturel" /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
les maquiller et les maltraiter pour savoir leur rythme cardiaque ou leur résistance à un bacille déjà identifié ne l'est pas. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je crois, comme tout biologiste, qu'un humain est un animal, plus évolué certes, mais un animal quand même. Je ne vois pas ce que ça a d'intégriste de considérer les animaux comme dignes de respect, au même titre qu'un humain. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Honnêtement, entre l'espèce humaine et l'horreur qui la caractérise et n'importe quelle autre espèce animale, ma préférence est claire... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et si tu n'es pas d'accord avec mes principes, merci au moins de ne pas les critiquer. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
29/01/2004, 19h41
@Nosoul et JediMAX : nous sommes bien d'accord que cette expérimentation a apporté des progrès. OK... mais voilà ce qui m'a offusqué - petit extrait du lien :

A chaque test existe une méthode substitutive. Méthode bien souvent ignorée en laboratoire. Et pourtant certaines d'entre elles ont été validées par décret européen.

Peut-être est-ce faux, peut-être ces méthodes ont-elles des défauts, je dois avouer que je ne suis pas versé dans la question... N'empêche, il y a de quoi être choqué! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Enfin, tu demandais combien de rats je serais pret à sacrifier si je voyais ceux que j'aime mourrir, Nosoul.
Ma réponse : tout le reste du monde s'il le faut.
Immoral? Surement, mais morale et sentiments ne font pas forcément bon ménage... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

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AlexFly
29/01/2004, 19h44
Exactement. Tuer pour se nourrir n'est pas un crime. Faire souffrir pour rien si. Parce que excusez moi mais je fait parti de ces hommes qui préfèrent les filles naturelles. Raser un lapin pour tester la tenue d'un rouge à lèvre, excusez moi mais je cherche encore l'utilité. Ouvrir la boite cranienne d'un rat et y planter des électrodes pour voir comment il réagit aux petites décharges électriques est d'une inutilité qu'il n'est pas à démontrer. Faire des essais sur les animaux est tout à fait remplaçable. La preuve, c'est que les premières formules chimiques d'un médicament ne sont pas faites à taton. Ils leurs suffiraient de pousser un peu plus leurs logiciels et je suis sur qu'ils arriveraient à faire des simulations fiables, aussi fiables qu'avec les animaux. Et encore, même avec des logiciels de ce type, ils continuraient l'experimentation sur les animaux. Les scientifiques voudraient "voir" de leurs propres yeux si l'ordinateur avait raison.

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 19h56
Bon, je n'ai pas tout lu, je lirais après... Mais là, vous faîtes l'amalgame "scientifiques" et "laboratoires"... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et là, je vous arrête! /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Les labos font du FRIC... ils en on rien à foutre des animaux... Les scientifiques en biologie n'utilise les animaux que dans le cadre de l'ANATOMIE, pour réussir à expliquer mieux les phénomènes biologiques... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Un accord tacite a d'ailleurs été passé depuis les années 1950 qu'on ne DOIT et ne FERA pas faire souffrir les animaux... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Evidement, les scientifiques sont obligés de tuer quelques animaux, mais ils essayent 1) de le limiter le plus possible et 2) de leur offrir une mort sans souffrance... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Les labos, eux, en ont rien à foutre... Je tenais à faire cette importante distinction, en tant qu'étudiant en biologie... Je suis bien placé pour savoir /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

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AlexFly
29/01/2004, 20h03
www.infoscience.fr/dossier/souches/souches2.html (http://www.infoscience.fr/dossier/souches/souches2.html) :

Capables de se reproduire indéfiniment et de donner naissance à tous les types de cellules existants, les cellules souches embryonnaires représentent un outil de recherche fondamentale précieux. Grâce à elles, les scientifiques peuvent étudier le développement de l'embryon, appréhender certains mécanismes liés au cancer (les cellules pluripotentes partagent en effet certaines caractéristiques avec les cellules cancéreuses) ou encore tester de nouveaux médicaments sur une foule de variétés cellulaires. Néanmoins, ces cellules souches embryonnaires brillent surtout par leurs potentialités thérapeutiques.

On aurait pas besoin d'expériementer sur les animaux. Ou alors pourquoi pas sur des humains coupables de crimes atroces, qui accepteraient pour se racheter ? Oui, je sais, je donne dans l'aberration. Mais pour moi un tel être vaut infiniment moins que le pauvre lapinos torturé à n'en plus finir. En fait, les methodes alternatives sont plus chères, donc le compte est vite fait !

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
29/01/2004, 20h22
Les cellules, c'est bien beau, mais va t-en expérimenter un cosmétique dessus... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Quand aux grands meurtriers qui veulent se racheter, ils ne courrent pas les rues! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Non, la "torture" peut être necessaire (on en reviendra toujours à la médecine). Mais la torture gratuite - ou pire, la torture pour faire des gros sous /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif - , là j'en doute... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

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AlexFly
29/01/2004, 20h25
Aralion wrote:
- Manger des animaux quand on est carnivore ou
- omnivore est "naturel"
- les maquiller et les maltraiter pour savoir leur
- rythme cardiaque ou leur résistance à un bacille
- déjà identifié ne l'est pas.
- Je crois, comme tout biologiste, qu'un humain est un
- animal, plus évolué certes, mais un animal quand
- même. Je ne vois pas ce que ça a d'intégriste de
- considérer les animaux comme dignes de respect, au
- même titre qu'un humain.

Tu manges les êtres que tu considères digne de respect ?
L'appétit est une valeur plus forte que le respect ?
Pourtant tu ne dois pas manger d'humains...
Bizarre.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Ton attitude est intégriste dans la mesure où tu verses complètement dans l'excès au niveau du raisonnement que tu veux suivre.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Au nom du respect de la vie sous toutes ces formes (ce qui est plutôt louable), tu es prêt à tous amalgamer au mépris des réalités les plus élémentaires...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Non, les animaux ne sont pas des humains.
Et oui nous les dominons et nous les exploitons.
Je ne suis pas spécialement un gros méchant, je ne fais qu'énoncer des faits....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Si ça n'avait pas été le cas, nous n'existerions d'ailleurs même pas.
Bref, j'ai l'impression que la vie "civilisée" à force de faire trainer les gens dans des supermarchés, leur a fait oublier certaines notions basiques...
La viande dans ton assiette, et le cuir de tes chaussures n'est pas tombé du ciel tu sais...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- Honnêtement, entre l'espèce humaine et l'horreur qui
- la caractérise et n'importe quelle autre espèce
- animale, ma préférence est claire...

Ca m'a toujours profondément troubler ce genre de comportement très répandu chez des personnes qui se revendique de la protection des animaux....
Donner des leçons d'humanité, de respect de la vie, tout en faisant preuve d'une misanthropie inégalée.
Il y a comme une incohérence quelque part...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- Et si tu n'es pas d'accord avec mes principes, merci
- au moins de ne pas les critiquer.

Rien d'intégriste là dedans....c'est sûr.
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Message Edited on 01/29/0408:29PM by Nosoul7

AlexFly
29/01/2004, 20h37
Vu que j'ai raté des posts :
Vous pensez vraiment donc que les scientifiques pourraient faire différemment mais qu' ils préfèrent utiliser du temps et de l'argent simplement pour assouvir leur cruauté sur des animaux ???
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
J'ai l'impression que vous surestimer beaucoup la propension au sadisme des chercheurs....

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AlexFly
29/01/2004, 20h41
Non. On pense que les businessmen qui dirigent les laboratoires pourraient faire différemment, mais qu'ils préfèrent utiliser moins de leur argent, quitte à faire souffrir les animaux.

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AlexFly
29/01/2004, 20h55
Mouais....
Moi je parle de la <u>R</u>echerche, celle qui est en train de se mourrir grâce à notre gouvernement...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je ne parle pas de la recherche privée qui fait surtout de la recherche de profits.....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

N'empêche que ça sent le fantasme à tous les étages dans ce débat....les animaux sont comme des humains, les chercheurs sont des barbares....
????
Où va-t-on ?
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@ Sam-le-Pirate : que fais-tu dans la vie pour être aussi bien renseigner sur le fait de savoir quels sont les systèmes informatiquement simulables de ceux qui ne le sont pas ?
De plus, pourquoi selon toi si un jour ce genre de simulation était possible les scientifiques continueraient à faire souffrir des animaux ? Ils sont plus psychopathes que les autres professions ?
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AlexFly
29/01/2004, 21h03
Comme je l'ai déjà dit, morale et sentiments ne font pas forcément bon ménage.
J'aurais pu ajouter "logique et sentiments". On perd facilement la tête en voyant ces jolies frimousses aux longues moustaches.

Mais le lien initial ne parle pas de la recherche en général - il s'agit bien là d'un labo privé.

Quand au programme informatique, je doute qu'on arrive un jour à faire des simulations fiables sur des choses aussi complexes que le corps humain... On ne connais déjà pas avec certitudes certains de ses mécanismes (pour certaines réponses, surtout les transductions, il y a parfois deux hypothèse - voire un joli flou artistique... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif ), alors le modéliser! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

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AlexFly
29/01/2004, 21h25
Nenfea wrote:
- Mais le lien initial ne parle pas de la recherche en
- général - il s'agit bien là d'un labo privé.

Certes.
Mais il me semble toujours intérressant d'élargir le débat pour avoir, comme je l'ai dit plus haut, une vue plus globale sur les choses et donc plus juste.
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Pour en revenir au point précis du débat donc.
Je crois avoir déjà dit ce que je pensais de telles pratiques en dehors d'un but médical, d'autant plus quand il s'agit de recherche aussi noble et fondamentale que les cosmétiques...
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AlexFly
29/01/2004, 22h01
Nosoul7 wrote:
- @ Sam-le-Pirate : que fais-tu dans la vie pour être
- aussi bien renseigner sur le fait de savoir quels
- sont les systèmes informatiquement simulables de
- ceux qui ne le sont pas ?

Ma phrase n'était qu'une réalité. "Faire des essais sur les animaux est tout à fait remplaçable. La preuve, c'est que les premières formules chimiques d'un médicament ne sont pas faites à taton." Des logiciels existent déja avec des formules, les effets indésirables des molécules... J'ai fait une mission intérime pour une usine dépendante de Rhone Poulenc. Elle fabriquait des produits vétérinaires et ils se servaient d'un logiciel dans lequel ils avaient répertoriés les produits connus. Ils faisaient ensuite des test sur les animaux mais avec le produit quasiment finit. Avec beaucoup moins de répercution sur les animaux vu qu'il faisaient leurs test sur des élevages de vaches...

A partir de la, ma phrase devient une supposition "Ils leurs suffiraient de pousser un peu plus leurs logiciels et je suis sur qu'ils arriveraient à faire des simulations fiables, aussi fiables qu'avec les animaux."

- De plus, pourquoi selon toi si un jour ce genre de
- simulation était possible les scientifiques
- continueraient à faire souffrir des animaux ? Ils
- sont plus psychopathes que les autres professions ?

Non, mais je suis sur que certains continuerais à vérifier sur les animaux. Trouvant cela plus fiables etc etc...

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
29/01/2004, 22h24
@ Nosoul: je n'ai jamais dit que les animaux étaient des humains. J'ai dit que les humains étaient des animaux. nuance. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et oui, je suis misanthrope. Cela ne m'empêche pas de respecter toutes les vies, quelles qu'elles soient. J'ai l'impression que tu crois que ce qui est à présent, à savoir la domination des humains sur les animaux, est normale. Il n'en est rien. C'est de l'exploitation, provenant uniquement de l'intelligence mal employée des humains. Je pense que c'est quand on en était au stade de la maîtrise du feu que l'on était le plus évolués...

En effet, les humains étaient proches de la nature, ils l'utilisaient pour se nourrir, ils la craignaient et la vénéraient. Maintenant, ils la domptent. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

Autre chose: comme je l'ai déjà dit, il est naturel qu'un omnivore mange un animal. Pour ce qui est des chaussures, l'homme n'est pas le seul à employer des morceaux d'autres animaux pour aménager son habitat ou se protéger. Les oiseaux bâtissent leurs nids à l'aide de plumes d'autres oiseaux, les os des proies servent aux jeunes carnivores à se faire les dents... Ils utilisent ce que la nature leur donne. L'humain utilise ce que la nature lui donne, mais il lui faut toujours plus. Il ne reçoit plus. Il prend. Et c'est méprisable.

Et quand je te demandais de ne pas critiquer, c'était pour éviter les sarcasmes et les insultes, comme être intégriste. D'ailleurs, intégriste, qu'est-ce? Quelqu'un qui veut insérer toute la vie dans un état d'esprit (définition du dictionnaire). et alors? c'est mon état d'esprit, et je ne force personne à y adhérer. Donc, et accpetant la définition du dico, oui, je suis intégriste, et je l'assume. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

ca te paraît "normal" de tuer et de dominer les plus faibles? Métaphore: tu as un personnage, dans Morrowind, de niveau 100. Cela te paraît-il "normal" d'aller tuer et exploiter les personnages de niveau 2 ou 3, parce qu'ils sont incapables de se défendre? C'est minable, et il n'y a pas de raison pour que ce soit différent dans la vie réelle... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
30/01/2004, 02h32
sam-le-pirate wrote :
Ma phrase n'était qu'une réalité. "Faire des essais sur les animaux est tout à fait remplaçable. La preuve, c'est que les premières formules chimiques d'un médicament ne sont pas faites à taton." Des logiciels existent déja avec des formules, les effets indésirables des molécules... J'ai fait une mission intérime pour une usine dépendante de Rhone Poulenc. Elle fabriquait des produits vétérinaires et ils se servaient d'un logiciel dans lequel ils avaient répertoriés les produits connus. Ils faisaient ensuite des test sur les animaux mais avec le produit quasiment finit. Avec beaucoup moins de répercution sur les animaux vu qu'il faisaient leurs test sur des élevages de vaches...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Sérieux Sam, tu te sens bien de balancer des affirmations comme ça, sans rien de solide pour étayer tout ça ???
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Tu faisait quoi exactement dans cette usine ? Intérim de quoi ?
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Le screening est un procédé de création de molécule qui fait gagner du temps, mais qui ne dispense absoluement pas d'une expérimentation sur l'animal ( http://membres.lycos.fr/criblage/parit%20I%204.htm ).
Il permer de dégager des molécules <u>supposées</u> avoir tels effets, mais sans certitudes, aucune.
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Mais bon tu as l'air de t'y connaitre, et de fournir des arguments plutôt convainquants. On sent que tu sais pourquoi tu dis qu'on peut complètement se passer de l'expérimentation animale...
Tiens si tu as deux minutes, jettes un oeil ici : http://www.cnrs.fr/SDV/Dept/ethiqueexp.html .
Rends toi compte, on peux y lire, dans la "Charte pour une éthique en expérimentation animale" ça :
"Article 1 : de la nécessité de l'expérimentation animale
Les nécessités de la recherche biologique, médicale, ou vétérinaire, et les limites actuelles des méthodes alternatives, rendent incontournable le recours à l'expérimentation animale pour faire progresser les connaissances , améliorer le diagnostic et le traitement des maladies, et d'une manière générale préserver la santé."
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Tu devrais te lancer Sam.
Ecris leur au CNRS, à cette bande de tarlouzes. Explique leur à tous qu'ils se trompent complètement, et que l'expérimentation animale est inutile.
Heureusement que tu es là pour remettre la communauté scientifique française sur les rails sam!
Et vu tes arguments imparables et tes compétences manifestes en la matière, ils devraient rapidement se rendre à l'évidence...
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Non franchement.
Faut pas affirmer des choses au hasard.
Ca peut être grave....
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sam-le-pirate wrote :
A partir de la, ma phrase devient une supposition "Ils leurs suffiraient de pousser un peu plus leurs logiciels et je suis sur qu'ils arriveraient à faire des simulations fiables, aussi fiables qu'avec les animaux."

Disons que ça continue à être des suppositions...
Mais bon, bien sûr. Ca doit être vrai...
Si tu le supposes.
Mais si c'est possible de faire des simulations fiables....Pourquoi ça se fait pas ???
Le monde est sûrement méchant, et le scientifique préfère se faire chier à torturer un max d'animaux plutôt que de simuler sur un ordi.....
Evidemment !
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Faire d'une hypothèse complètement infondée une quasi-vérité.
N'imp.
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Aralion wrote:
Je pense
- que c'est quand on en était au stade de la maîtrise
- du feu que l'on était le plus évolués...

C'est sûr, l'époque où la loi du plus fort règnait.
Les problèmes se règlaient à coup de massue...pour se détendre on pouvait violer deux ou trois femelles.
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C'était le bon temps.
Au top de l'évolution...
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Non sérieusement Aralion...
Je suis bien désolé que tu ne vives pas dans le monde dont tu rêves, mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir la réalité telle qu'elle est.
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La nature, et particulièrement pour les animaux se résume en une chose : une lutte interminable où le plus fort mange le plus faible.
Ca n'a rien de romantique ni de beau.
Tu peux être nostalgique d'une époque que tu idéalises, furieux contre le monde....ça ne changera rien.
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On ne fait pas comme les oiseaux en ramassant des plumes tombées pour les mettre dans notre nid...
On scalpe à la chaine des animaux pour se faire des pompes et autres objets.
On incarcère massivement des millions d'animaux pour leur oeufs, leur lait ou leur viande.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Aralion wrote:
- ca te paraît "normal" de tuer et de dominer les plus
- faibles?

Toi qui vénère la nature, ça devrait te paraitre normal puisque c'est comme ça qu'elle fonctionne.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est la civilisation pourtant qui te permet de ne pas trouver ça normal.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Marrant, non ?



Aralion wrote:
-D'ailleurs, intégriste,
- qu'est-ce? Quelqu'un qui veut insérer toute la vie
- dans un état d'esprit (définition du dictionnaire).
- et alors? c'est mon état d'esprit, et je ne force
- personne à y adhérer. Donc, et accpetant la
- définition du dico, oui, je suis intégriste, et je
- l'assume.

Tiens on a pas le même dictionnaire.
Moi il dit " intégriste : qui fait preuve d'intransigeance, d'un purisme excessif".
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Enfin continue de te faire ton film sur mère Nature, il n'y a pas de mal à se faire du bien.
Et excuse moi d'avoir osé remettre un peu en question le manichéisme de ton monde...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

Message Edited on 01/30/0402:42AM by Nosoul7

AlexFly
30/01/2004, 07h01
Et y'a pire: tuer pour avoir un manteau en poil /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Enfin déjà que c'est bien horrible ca /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Par contre le coup du "les scientifiques font du foot avec" /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif faut pas exagerer /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<center> [b]

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
30/01/2004, 10h11
Je suis desolé de te contredir Nenfea, mais j'ai un pote qui taff chez ive rocher et il test ces produit cosmetique sur des cellules qu"il cultive dans des boites! En puis les saloperie de test sur les animaux c'est pas dans le secteur publique que c'est fais mais dans les entreprise privé a caractere capitaliste!

Matsuko Voleuse niv44, Reine de la chourav'

AlexFly
30/01/2004, 10h42
je crois qu'il faut rappeler quelque chose... il existe des lois :

tiré de la Déclaration Universelle des Droits de l'Animal (15 octobre 1978, révisée en 1989)

Article 2

Toute vie animale a droit au respect.

Article 3

1. Aucun animal ne doit être soumis à de mauvais traitements ou à des actes cruels


Article 6

L'expérimentation sur l'animal impliquant une souffrance physique ou psychique viole les droits de l'animal.

Les méthodes de remplacement doivent être développées et systématiquement mises en oeuvre.

Article 7

Tout acte impliquant sans nécessité la mort d'un animal et toute décision conduisant à un tel acte constituent un crime contre la vie.


voilà, je pense qu'il était un peu nécessaire de le rappeler.

http://www.show7.ch/estelle/Banana.gif

AlexFly
30/01/2004, 11h52
Nosoul7 wrote:
- Je pense qu'on est plus à même de savoir de quoi on
- parle quand soi-même ou un proche y a été confronté.
- C'est bien beau de manipuler des concepts, mais il
- ne faut jamais oublier qu'il y a toujours des gens
- derrières ces grandes idées.
- Quand on est contre toute vivisection, il faut
- l'assumer.
- Il faut assumer ce qu'un tel discours implique en
- terme de stagnation de la recherche médicale, et
- donc en terme de maladie, de souffrance et donc de
- mort pour les hommes....pour les autres....et un
- jour ou l'autre pour ses proches.



Hum...Je ne suis pas tout à fait d'accord ! J'aimerais bien que la recherche médicale se calme !

Il faut rappeler que les indiens d'amazonie chassaient encore à l'odorat quand ils ont été découverts, fin du 19ème et début du 20ème siècle....Ce n'est plus possible aujourd'hui à cause de la pollution....

Dire également que l'Homme est de plus en plus insensible aux anti-biotiques à force de s'en gaver n'est pas non plus déplacé.....C'est bien beau d'idéaliser la société moderne et ses habitudes, mais quand un jour on pourra plus foutre le nez dehors de jour à cause des cancers de la peau qui auront pu se dévellopper sur nos organismes affaiblis.../i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Enfin, si c'est si génial que ça la médecine et la science.../i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

(ps: le truc sur les Indiens, c'est pour dire que l'Homme est fort par défaut, qu'il n'a pas besoin de médicaments, au cas où l'on me reprocherait de faire du HS)

Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (légion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

AlexFly
30/01/2004, 12h04
juste pour faire une allusion aux antibiotiques et autres médicamenteux.

je n'ai jamais pris de mon gré une seule fois dans ma vie un médicament, sauf homéopathique ou naturel.

je n'ai jamais attrapé la varicelle, les oreillons, la scarlatine, la rougeole, une pneumonie ou autres maladies même en étant au contact de quelqu'un d'autre.

j'ai développé les anti-corps (examens sanguins faits dernièrement).

je crois qu'on nous bourre trop et je constate avec plaisir que je soigne mieux un rhume avec un bon grog (je crois ça s'écrit comme ça) qu'avec des médicaments qui m'endorment ou me donnent mal à la tête.

Ce n'est pas dû à mon éducation (mes parents se soignent comme ils veulent) c'est dû à une volonté personnelle.

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

http://www.show7.ch/estelle/Banana.gif

AlexFly
30/01/2004, 12h09
Havana wrote:
- je crois qu'on nous bourre trop et je constate avec
- plaisir que je soigne mieux un rhume avec un bon
- grog (je crois ça s'écrit comme ça) qu'avec des
- médicaments qui m'endorment ou me donnent mal à la
- tête.

Comme le disait mon toubib, pour guérir un rhume, avec des médicaments ça dure 7 jours et sans ça dure une semaine. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

AlexFly
30/01/2004, 12h15
Havana wrote:
- j'ai développé les anti-corps (examens sanguins
- faits dernièrement).
- Ce n'est pas dû à mon éducation (mes parents se
- soignent comme ils veulent) c'est dû à une volonté
- personnelle.



OH MERCI !! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif (*se prosterne de tout son long*)

Pfffiou je commençais à me croire fou ! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif


Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
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maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (légion),
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Noctambule Invétéré (Aundae)
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AlexFly
30/01/2004, 12h16
y a 2 (ou 3) ans, j'ai soigné une grippe en 2 semaine avec mon copain qui contrôlait derrière que je prenais les antibiotiques.

La même grippe l'année passée, soignée au grog selon conseil de mon docteur est partie en 3 jours http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

nananananèèèèreuhhh !

http://www.show7.ch/estelle/Banana.gif

AlexFly
30/01/2004, 12h36
Salut...

Pour "prendre le train en marche", je suis de ton avis, Syl. Bien que je n'en ai aucune preuve, ni aucun exemple concret, je suis convaincu que notre système himunitaire s'est bien affaiblit au cours de ces deux derniers siècles... Le médicament est devenu un produit de consommation courante (et par la même occasion une mane financière qui brasse des millions), parce que la plupart de gens accourent chez leur médecin à la moindre toux où au moindre éternuement! Dans ces contions, nos défenses sont imanquablement engourdies, et ont besoin d'un "coup de main" de la part des médicaments pour le moindre mal. Bref, on en est dépendants.

Mais pour en revenir au sujet, puisqu'on parle ici d'un labo qui fait des recherches entre autres pour des produits cosmétiques, perso je trouve ça... Immonde! J'espère au moins que les pseudos-scientifiques qui bossent là-bas ont du mal à trouver le sommeil! Ca prouverai qu'ils sont humains... Je dis "pseudos" parce que je fais la différence entre ces "développeurs" (puisqu'il s'agît en fait de recherche et développement pour un PRODUIT) et des scientiques tout ce qu'il y a de plus normal, qui bossent sur des choses qui profiteront à l'humanité toute entière et qui feront avancer la connaissance. (dans le bon où le mauvais sens, c'est un autre débat. Mais au moins au départ, ça part d'une bonne intention.)
Dans ces laboratoires ils maltraitent les animaux pour des raisons aussi fulites que cupides. Lamentable.

http://www.multimania.com/yabbleo/philomafalda.jpg

AlexFly
30/01/2004, 14h39
Havana wrote:
- y a 2 (ou 3) ans, j'ai soigné une grippe en 2
- semaine avec mon copain qui contrôlait derrière que
- je prenais les antibiotiques.
-
- La même grippe l'année passée, soignée au grog selon
- conseil de mon docteur est partie en 3 jours /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
-
- nananananèèèèreuhhh !
-

pas bon exemple ça, si c'est une vraie grippe, c'est viral
les antibiotiques ne luttent que contre les bacteries et ne servent à rien contre un virus

donc c'était une prescription d'antibiotiques superflue : tu te rappelle de la campagne de pub "les antibiotiques c'est pas automatique" ben elle est là pour faire diminuer les prescriptions inutiles

(bien souvent les medecins prescrivent ou prescrivaient des antobiotique pour donner l'impression au patient qu'il se soigne)

donc là, ce ne sont pas les antibiotiques qui sont à incriminer /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
-------
pour ce qui est de la rougeole, varicelle etc.. ce sont des maladies qui ne developpent les symptomes que chez les personnes ayant un systeme immunitaire affaibli ou immature

donc ces maladies se developpent surtout chez les enfants , un adulte peut etre exposé à la maladie sans developper les symptomes , il sera porteur sain , pourra eventuellement transmettre la maladie mais finira par s'en debarasser et ensuite on trouvera dans son sang des anticorps correspondants

c'est tout à fait normal pas du tout lié à la prise ou non de medicament

même de nos jours pour contracter une maladie infantile un adulte doit avoir de graves problemes de systeme immunitaire: SIDA , leucemie, chimiotherapie ,les greffés qui ont un traitement antiimmunitaire, les mourants etc....

donc là aussi c'est pas un bon exemple pour illustrer un non-affaiblissement du systeme immunitaire permis par une absence de prise de medocs /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif



<center><table><tr><td> http://www.membres.lycos.fr/skooma/cow1.jpg </td><td width="30"> Work

in

progress =>
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif </td><td> <div valign="top">http://www.membres.lycos.fr/skooma/tete.gif (http://xavier.segonds.free.fr)</div></td><td width="50"><div align="center">Sponsorisé par Glagnar les chips à l'humain, légères, croustillantes et au délicieux goût d'humain</div></td><td>http://www.membres.lycos.fr/skooma/cow2.jpg </td></tr></table></center>

AlexFly
30/01/2004, 14h51
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

c'est pas grave, je reste convaincue dans ma voix naturelle ! lol http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.show7.ch/estelle/Banana.gif

AlexFly
30/01/2004, 15h48
Eternelle question: et si un jour tu as un cancer?

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

AlexFly
30/01/2004, 15h53
et si j'ai un cancer ?

j'ai un oncle qui en a eu un et quand je vois les dégâts dû à la chimio et tout le toutime à l'époque (il y a de cela 10 ans - je sais pas actuellement) bin je suis pas sûre de vouloir me battre.

je crois que je serais plutôt défaitiste http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

mais je ne sais pas si actuellement c'est moins violent... mais les chimios, reste les chimios malgré les années qui passent je pense.

http://www.show7.ch/estelle/Banana.gif

AlexFly
30/01/2004, 17h58
ababakar wrote:
- même de nos jours pour contracter une maladie
- infantile un adulte doit avoir de graves problemes
- de systeme immunitaire: SIDA , leucemie,
- chimiotherapie ,les greffés qui ont un traitement
- antiimmunitaire, les mourants etc....


Je ne suis pas d'accord.
Mon meilleur pote à chopé la varicelle à 25 ou 26 ans, je sais plus quelle année c'était.

Il n'est pas affaibli par une des choses dont tu parles...

Mais quand j'allais chez lui y'a 20 ans, j'avais du mal à imaginer sa table de nuit dans sa piaule, tellement y'avait de boîtes de médocs posés dessus...

Je sais que le cas est rare, mais lui aussi ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
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maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (légion),
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Noctambule Invétéré (Aundae)
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Pas encore fini Morro.

AlexFly
30/01/2004, 20h43
@Havana: donc pour toi le remède, c'est de se laisser mourrir?

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

AlexFly
30/01/2004, 21h03
Bon, une petite nouvelle, car je travaille dessus, et çà va me permettre de montrer à quel point la science est positive... On peut espérer que d'içi 10 ans, des maladies comme le SIDA et les Cancer ou encore des tumeurs seront éradiqués, ou du moins qu'il y aura un remède efficace! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Tout simplement par le développement des nanomédecines... Ou comment détruire une cellule/virus sans toucher aux autres... /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<img src="http://perso.wanadoo.fr/lafermedesreserves/fighter.gif"

AlexFly
31/01/2004, 01h46
Oi, franchement c'est pas les antibiotiques qui ns guérissent pour les petites maladies.

Et pour le cancer, si on ns fait une chimio pour ns bousiller encore plus, autant se lauisser mourrire. après tout, la vie doit etre douce qd on vie ds ce monde....

<center> [b]

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
31/01/2004, 16h35
Ce thread est décidément un vrai catalogue de lieu communs et autres raccourcis intellectuels....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je pense qu'il faut quand même rappeler que l'augmentation de l'espérance de vie et la chute importante de la mortalité (et notemment de la mortalité infantile) depuis quelques siècles n'est pas du au hasard ni à l'utilisation intempestive de pensées magiques comme j'en ai lues ci-dessus, mais bien au progrès de la médecine, de l'hygiène et des soins.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Au hasard :
Havana wrote:
- juste pour faire une allusion aux antibiotiques et
- autres médicamenteux.
- je n'ai jamais pris de mon gré une seule fois dans
- ma vie un médicament, sauf homéopathique ou naturel.
- je n'ai jamais attrapé la varicelle, les oreillons,
- la scarlatine, la rougeole, une pneumonie ou autres
- maladies même en étant au contact de quelqu'un
- d'autre.
- j'ai développé les anti-corps (examens sanguins
- faits dernièrement).

Tu sais qu'en profitant (commes tous les français pour l'instant) des vaccinations obligatoires, conspuer la médecine comme tu le fais est d'une ingratitude pathétique.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est dommâge que tu n'ais ni contracté le tétanos, la rage ou une autre babiole il y a un ou deux siècles. Tu aurais pu constater que tu serais mort bien avant que tes anticorps puissent quoique ce soit pour toi.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je suis bien heureux que tu évites assez facilement des affections bénignes (comme la majorités des humains jeunes et non immuno-déprimés), et j'espère que tu ne souffriras de rien de trop grave (sois tout de même bien conscient que ça n'arrive pas qu'aux autres).
Parce que le jour où tu auras un réel problème de santé, ce ne sont ni ton aveugle conviction, ni tes granulés au sucre qui te sauveront...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



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AlexFly
31/01/2004, 17h20
Aralion wrote:
- honnêtement, oui, je préfèrerais qu'on utilise des
- hommes... après tout, ce n'est que justice, ce sont
- des maladies d'hommes qu'on veut guérir, non?
- Et je ne plaisante pas...

Oui bien sûr, d'ailleurs Hitler était d'accord avec toi. Il en a fait des tests de laboratoires sur les juifs. Tu veux savoir à quelle pression un humain a les yeux qui sortent de leurs orbites ? Les nazis l'ont fait pour toi. Sache aussi qu'ils ont fait d'autres expériences qui te paraîtront moins bêtes (pourtant savoir jusqu'à quelle pression un corps humain peut résister est très utile (exploration sous-marine, espace etc)).
Alors tu vas me dire qu'il faut des cobayes consentant. Bah pour ce genre de tests il y aura personne. Il existe des tests publiques pour les médicaments (le médicaments aux uns, le placebo aux autres), mais pas si la mort est inévitable, ou que les risques encourus sont trop grands.

Bah oui on "torture" des lapins et des rats en laboratoire. Evidemment vous préféreriez les avoir en civet, c'est tellement meilleur. Le truc c'est qu'il faudrait interdire la science, ça coûte cher, c'est dangereux, et finalement ça n'apporte rien. Quel sacrilège que le premier médecin à ouvrir un corps humain (mort) pour en comprendre l'anatomie ! Alors qu'on savait tous qu'une saignée et trois pillulles rouges et plus rien ne gratouille ni ne chatouille !



Quand les cons râlent, les intelligents doivent s'arrêter leur expliquer pourquoi ils avancent.

---------------

The way that I smile is the way that I cry

AlexFly
31/01/2004, 18h47
Nosoul et GPM: MERCI! Je commençais sérieusement à me demander si le bon sens avait fuit la France.

<center>http://usuarios.lycos.es/hysterick/hpbimg/CAOTMBOL.jpg </center>

Message Edited on 01/31/0406:01PM by Hysterick

AlexFly
31/01/2004, 19h20
*soupir*
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Je ne vois plus l'intérêt du thread. On parle à tout va de "bon sens", comme si celui qui utilise le terme en était le seul défenseur. Pitoyable. je pense qu'il y a deux "factions", qui ont des idées plutôt opposées, et je ne vois pas l'intérêt de continuer ce sujet plus longtemps. Nosoul, tu parle de la loi du plus fort au temps de l'âge du feu. Exact. En quoi est-ce différent maintenant? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Merci havana, comme je l'ai dit, tout vie, animale comprise, a droit au respect, et étant donné qu'il y a une loi, je ne dois pas être le seul à penser que les humains ne sont pas les plus forts et, par ce droit fondamental du pouvoir possédé, ceux qui dominent les plus faibles.

@ GPM: je ne suis pas d'accord avec Hitler. Il expérimentait sur des Juifs, non consentants, des traitements dangereux. Je pense que pour le test de cosmétiques ou de produits sans dangers, un humain consentant est plus approprié.

Bref, on se répète, chacun a ses petites idées bien arrêtées, je suis d'accord avec les uns, contre les idées des autres, mais ce n'est pas en discutant sur le forum HS de Morrowind qu'on changera la face du monde. Je doute même que quiconque ait été convaincu du moindre argument de la partie adverse. Donc aucun intérêt. Mon but était d'informer des horreurs qui se pratiquent sur des animaux, pas de lancer un débat pseudo-philosophique sur le respect ou non de la vie. Chacun a ses opinions. Qu'il les garde, ce thread ne mène à rien. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
31/01/2004, 20h43
Désolé que tu campes sur tes postions Aralion.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Mais ne sois pas dupe des idées que tu crois défendre.
Ne caricature pas les prétendues deux factions : personnes (en tout cas sur ce thread) ne cautionne la souffrance inutile d'animaux quelle qu'elle soit.
Personnes ne remet en cause le fait que la vie dans son ensemble mérite le respect...
Inutile d'agiter ce chiffon, le problème n'est pas là.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Là où il y a divergence, c'est que tu semblent t'opposer catégoriquement à l'expérimentation animale. Tu refuses donc de ce fait la réalité qu'est la nécessité de telles pratiques pour faire avancer la recherche médicale (donc potentialité de guérisons de maladie, d'atténuation de souffrance, etc...pour l'humanité).
Nécessité confirmée par la communauté scientifique, légèrement mieux placée que toi ou moi pour connaitre la réalité du problème.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Donc je n'essaierai pas de te convaincre plus avant puisque tu as dis toi-même que c'était peine perdue. Tu semble accorder plus foi aux fantasmes et autre éléments passionnés qu'à la réalité de la problématique....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et tu peux effectivement parler de pseudo-philosophie, puisque tu tiens des propos manifestement mus par la passion, mais absoluement pas par la raison.
Tu ne proposes aucun raisonnement argumenté, tu te contentes de te satisfaires de tes <u>convictions</u>, comme si elles avaient valeur de vérité absolue, sans même essayé de regarder au delà....
C'est effectivement le degré zéro de la pensée philosophique : se satisfaire de ses dogmes sans les confronter à l'auto-critique.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Ta conviction est que toute forme de vie se vaut et se doit d'être préservée. Aucune forme de mauvais traitement ne doit lui être infligé.
Et tu signes ton extrêmisme en proclamant que cette conviction prévaut sur toute autre forme de considération, même s'il s'agit de faire bénéficier l'humanité de progrès médicaux, dans le but d'une vie meilleure et avec moins de souffrance.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Tant pis, mais sache quand même qu'un dogme, aussi attrayant et apparemment aussi plein de bon-sens qu'il soit, reste à la merci de graves défauts si on ne prend pas la peine de l'analyser....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
N'oublions pas que c'est avec la même bonne foi que la tienne, et avec le même sens aussi <u>intégriste</u> du respect de la vie, que certaines personnes se positionnent sans état d'âme contre le droit à l'avortement.
Au mépris de toute conséquence extérieure. Dans le respect le plus pur de leur conviction.
Et dans l'irrespect le plus pur de la raison.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

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<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
31/01/2004, 21h57
Je ne suis pas d'accord à un certain point avec toi, Cobra, car si on fait ces experiences, c'est pour les humains. Pourquoi ferions nous du mal aux animaux pour savoir si notre injection de botox marchera? <u> Je ne dis pas que ce serait mieux de faire souffrire des humains </u> , je dis qu'on devrait utiliser la science à des choses <u> vraiment </u> utile /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

L'homme se croit le plus fort sur cette terre, mais il est surtout très fort pour faire le mal (je ne dis pas que certains essayent de faire du bien, mais ils sont malheureusement en minoritée /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif ) et détruire les espèces animales, végetales ou mme minérales pour le profit.

Bon, je m'écarte du sujet.

Pourquoi donc, devrions nous utiliser des rongeurs qui n'ont rien demandés pour faire des experiences?

<center> [b]

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
01/02/2004, 09h59
@ Nosoul: J'estime simplement que tout le monde campera sur ses positions, quoi qu'il arrive. Oui, je m'en tiens à mon dogme, tu ne me feras pas changer d'avis. Tu trouve ma pensée aberrante, la tienne ne l'est pas moins pour moi. Alors quel est l'intérêt? Ce n'est pas en rabachant tes arguments, et moi les miens, que nous arriverons à un accord ou à une pensée commune: nos idées divergent. Donc je pense qu'il est temps d'arrêter les frais. Point. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je suis extrémiste, dogmatique? Oui, peut-être... Et? Est-ce une insulte de suivre ses convictions? Je n'ai pas dit que tes arguments ne me touchaient pas, c'est juste qu'à mes yeux ils ne valent rien, quoi que tu puisses dire. Je serais dans un autre état d'esprit, peut-être que je serais d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le cas. Je m'oppose à ton argumentation, tu t'opposes à la mienne. Pourquoi poursuivre? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

@ Armestat: j'aime bien ton raisonnement. C'est à peu près ce que j'en pense... C'est ABUSIF. Et tans que ce sera abusif et non réglementé correctement, je serais contre. Point. /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

J'espère que ce thread sera bientôt locké, tout le monde a dit ce qu'il avait à dire... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
01/02/2004, 12h57
J'ai arrêté de lire vers la fin...lassant...

Je suis d'accord avec Aralion, les gens qui écrivent "c'est une simple question de bon sens", comme si ils en étaient les seuls pouvus, et un moyen éculé et éhonté de sortir son épingle du jeu...


Y'a des gens qui sont contre la médecine, bien.

Y'a des gens qui sont pour, leur principale argument est "tu verras le jour où t'auras un truc grave"....

Et bien très bien, qu'ils restent persuadés (les médias les y aidant) qu'un jour ils attraperont une saloperie, qu'ils restent persuadés qu'il est impossible à l'humain d'aller jusqu'à la conclusion de sa vie sans connaître la maladie et la souffrance.


Moi, finir ma vie sans souffrir, normalement, et sans avoir chopé une saloperie (cancer, sida...) en cours de route, je l'envisage, cela m'apparaît possible.

Eux non, tant pis. Je vais pas chialer parce qu'ils s'imposent d'être malheureux et inquiet alors qu'il y a pas lieu de l'être.

Eteignez vôtre téléviseur.


Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (légion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

AlexFly
01/02/2004, 15h50
@ Aralion : Je n'ai effectivement rien à ajouter.
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Tu as su brillamment démontrer à quel point la logique, même la plus élémentaire n'a que très peu de prise sur les intégrismes.
Tu prouves ainsi qu'en raisonnement plus avec son affect qu'avec son cerveau, l'absurdité humaine que tu dénonces n'est pas prête de tarir.
Rien que pour ça ce thread méritait d'en arriver là.
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@ Syl : excuses moi, mais je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de (re)relever les inepties sur ce coup là....
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1) Le "bon sens" évoqué ci dessus n'est ,je ne pense pas, un moyen éhonté de sortir son épingle du jeu mais plutôt un moyen entendu de rappeler ce que l'évolution en matière de médecine et de santé publique nous a apporté depuis plusieurs siècles, et qui est apriori connu de toute personne un minimum instruite.
Faut-il te rapeler Syl que si les maladies ne semblent pour toi pas courir les rues, c'est d'une part parce qu'elles sont parquées dans des hôpitaux que tu ne dois pas trop fréquenter (tu devrais y faire un tour, ça te remettrait les pieds un peu sur terre), et parce qu'un bon nombre d'entre elles ont étés éradiquées par la médecine que tu critiques.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
2) Statistiquement tu as autant de chance de tomber malade et de souffrir que n'importe qui d'autre, et la télé n'a rien à voir là dedans. Tu n'as rien d'unique ou d'exceptionnel à ce niveau là.
Brandir naivement sa seule auto-persuasion comme grigri contre toute maladie éventuelle, c'est très infantile comme attitude...
Ca pourrait presque masquer une angoisse très profonde vis à vis de la dite maladie...Mais bon je m'égare.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
3) Bref, je ne vois pas vraiment de gens pour ou contre la médecine, je vois surtout des gens qui en bénificient.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


J'en ai maintenant terminé avec ce thread je crois.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
01/02/2004, 19h38
Bon, hé ho, on va pas s'engueuler pour ca /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<center>
- Armestat -
Loup-garou officiel du forum ( et mangeur de chevaux d'AL4 /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif )

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
01/02/2004, 19h44
Et pourquoi on n'aurait pas le droit de s'engueuler, HEIN!!! /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif ......................... /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Non, sérieusement, Armestat a raison : ce thread s'est tout doucement envenimé... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif
La science, et plus encore la vivisection, sont des sujets qui peuvent facilement déchainer les passions, mais prenez donc du recul! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

<center><div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Nenfëa</div></font>
- Les yeux, Bouh! Vise les yeux!"
- Pouiiiiiiic!!!"

http://www.membres.lycos.fr/nenfea/dragon.gif

AlexFly
01/02/2004, 19h48
Allez, on va tous se défouler sur le forum des chevaux /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<center>
- Armestat -
Loup-garou officiel du forum ( et mangeur de chevaux d'AL4 /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif )

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
01/02/2004, 20h32
Juste quelques lignes pour étayer les quelques mots écris plus haut, lesquels ont été qualifiés de pitoyable et de (je cite): »... une manière éhontée d'essayer de tirer son épingle du jeu (rien que ça)... »

Il se trouve que je fais partie de l'immense minorité de gens, ayant besoin de prendre des médicaments 3 fois par jour depuis presque 10 ans, pour ne pas crever comme un rat justement.

Donc que me recommande le « bon sens » tant décrié par certains ? Que je cesse de les prendre, puisque que des essais thérapeutiques ont été malheureusement pratiqués sur des singes ? Évidemment non.

Il ne s'agit pas de savoir si l'on est pour ou contre la vivisection, pour ou contre la recherche, pour ou contre la médecine, etc. ...mais de savoir si l'on a quelque chose de mieux à proposer, dans les cas contraire on ne fait que défoncer des portes ouvertes. Il est tellement facile de s'insurger contre tel ou tel procédé, mais autrement plus difficile de trouver des solutions et de faire avancer les choses.

@Aralion: ne le prend pas comme une attaque personnelle, tes arguments sont en partie valable, ta colère légitime et le jour viendra peut-être où tu mettras un peu d'eau ton vin et auras une opinion un peu moins tranchée sur un sujet qui concerne tout de même des millions de personnes dans le monde.

Je conclurai en réitérant mes remerciements à Nosoul, non pas parce que je suis cette fois ci plus ou moins de son avis, mais surtout parce qu'il argumente d'une manière élégante et constructive, avec un zeste de bon sens, n'en déplaise à l'autre zigoingoin qui ne mérite même pas d'être nommé.


<center>http://usuarios.lycos.es/hysterick/hpbimg/CAOTMBOL.jpg </center>

Message Edited on 02/01/0408:19PM by Hysterick

AlexFly
01/02/2004, 21h08
Bien, tout le monde est d'accord...ou presque.
@ Nosoul: Niveau intégrisme, mes arguments ne t'ont pas plus touchés que les tiens m'ont touchés, tu ne changeras pas plus d'idée que moi et tu crois que ce que tu avances est vrai sans prêter attention aux arguments de l'autre partie. J'envisage le fait que l'intégrisme ne me concerne pas uniquement ici... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

@ Hystérick: Désolé d'apprendre ça, si les traitements qui te sont nécessaires ont été traités sur des singes, je le réprouve mais je n'y peux rien.

@ Tous: fin du thread, allons pourrir le thread d'Alexandra Ledermann... /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
01/02/2004, 21h17
Bienvenu au club /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

et au fait aralion, dit que tu veux trouver pony et que tu aimes manger du cheval /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<center>
- Armestat -
Loup-garou officiel du forum ( et mangeur de chevaux d'AL4 /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif )

http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
02/02/2004, 10h24
Nosoul7 wrote:
- 1) Le "bon sens" 鶯qué £i dessus n'est ,je ne pense
- pas, un moyen 騯nté ¤e sortir son é?©ngle du jeu
- mais plutä µn moyen entendu de rappeler ce que
- l'鶯lution en matiè²¥ de m餥cine et de santé - publique nous a apporté ¤epuis plusieurs si裬es, et
- qui est apriori connu de toute personne un minimum
- instruite.


"et qui est a priori connu de toute personne un minimum instruite" ???!!! /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif C'est quoi cette provoc' à deux balles ? Très bien, je change de ton également :

"instruite" ?! /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Non, tu répètes une leçon que les médias veulent te voir répéter. Tu es donc un perroquet d'un bon niveau, désolé d'avoir gâché ta représentation.



- Faut-il te rapeler Syl que si les maladies ne
- semblent pour toi pas courir les rues, c'est d'une
- part parce qu'elles sont parqu饳 dans des hà©Â´aux
- que tu ne dois pas trop fré±Âµenter (tu devrais y
- faire un tour, ç¡ te remettrait les pieds un peu sur
- terre),

/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Non, sur ce coup-là ton pourrissage de la vérité ne marchera pas, je le redis haut et fort : LES MALADIES NE COURENT PAS LES RUES !!! Non mais c'est quoi cette folie douce ? Tu sors plus de chez toi ? Tu ne mets plus le nez dehors depuis plusieurs années à cause du risque de choper une maladie en sortant à l'air libre ??? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

C'est à l'hôpital, l'endroit que tu me conseille de visiter, que j'ai le plus de chances de choper une maladie. Le nombre d'infections (et de saletés donc) qui traînent dans un hosto est allucinant. De ça aussi tu aurais dû parler ("aurais dû", je me marre /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ).
"te remettrait les pieds sur terre"....pfff, garde tes conneries, c'est toi qui es HS ! J'ai plus les pieds sur terre que tu les auras jamais.



- 2) Statistiquement tu as autant de chance de tomber
- malade et de souffrir que n'importe qui d'autre, et
- la t鬩 n'a rien à ¶oir là ¤edans. Tu n'as rien
- d'unique ou d'exceptionnel à £e niveau là®
- Brandir naivement sa seule auto-persuasion comme
- grigri contre toute maladie 鶥ntuelle, c'est trè³
- infantile comme attitude...

Coucou ! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif C'est l'heure oÑ je demande à la grande gueule de prouver ce qu'elle dit, c'est l'heure oÑ je dis : "donne-moi UNE seule preuve que je pratique l'auto-persuasion, donne-moi UNE seule phrase qui peut y faire penser".

C'est aussi mon moment préféré parce que la personne elle élude la question, c'est trop dur de venir dire "ouais ok, j'ai déconné". Je me marre encore ! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif



- Ca pourrait presque masquer une angoisse trè³
- profonde vis à ¶is de la dite maladie...Mais bon je
- m'駡re.

Pfff, garte ta psychologie à deux balles pour les glos-glos qui peuvent marcher. TU es un éternel inquiet, je t'imagine bien comme l'hypocondriaque du quartier, toujours à essayer les nouveaux médicaments, TU as besoin d'avoir peur, c'est ton moteur, seule façon que cette société a trouver de te faire croire que tu existe, TU as besoin de partager ton inquiétude avec les autres, TU es malheureux.

Moi, je m'éclate /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

D'autant plus en me rappellant d'un coup que tu as éludé les trucs que je disais avant, tu sais, sur les Indiens qui chassaient à l'odorat (sans médicaments), sur nos organismes qui résistent aux anti-biotiques à force d'en être gavés....Enfin bref, tout ces trucs qui rappellent qu'exagérée dans son emploi, la médecine peut-être la pire des choses.

Mais comme ceci ne colle pas avec ta vision alarmiste, avec ton besoin inquiétant de partager ta peur, je suppose que ce sera éludé aussi, comme les maladies nosocomiales que j'ai évoqué plus haut.

(vas-y, viens encore descendre encore plus à mes yeux en me sortant un bon petit "ces Indiens en question sont plus heureux depuis qu'ils sont accès aux soins", vas-y, tente-le, je ferais semblant d'y croire /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif !)



Bref, beaucoup de provoc a deux balles, des "conseils" au même prix qui me voudraient visitant un hôsto, mais plus assez de matière pour que je reposte dans ce thread.

Bonne continuation.

(les mecs qui nous croyaient la même personne en seront pour leurs frais ce coup-mà /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ).


Syl6sys, Bosmer Aventurier Niveau 67
Maî´²e voleur guilde Voleurs (+BalMo),
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AlexFly
02/02/2004, 17h45
Ton problème de typo rend la lecture de ton thread plutôt pénible Syl.
Sur ce :

Syl6sys_v2 wrote:
C'est quoi cette
- provoc' à deux balles ? Très bien, je change de
- ton également :
"instruite" ?! Non, tu répètes une
- leçon que les médias veulent te voir répéter. Tu
- es donc un perroquet d'un bon niveau, désolé
- d'avoir gâché ta représentation

Ben oui instruite...
Ne fais pas mine d'être choqué.
Tu sais ce que c'est la transition démographique ? On dirait que non...Donc un petit rappel :

"La transition démographique est le passage d'un régime démographique traditionnel, où la fécondité et la mortalité sont élevées, à un régime moderne de fécondité et mortalité beaucoup plus faibles. L'évolution d'un régime de fécondité dite "naturelle" (non dirigée par les couples) vers un régime de fécondité "dirigée" peut être aussi qualifiée de transition de la fécondité. La période de baisse de la mortalité est qualifiée de transition épidémiologique ou de transition sanitaire. Elle s'accompagne d'une amélioration de l'hygiène, de l'alimentation et de l'organisation des services de santé et d'une transformation des causes de décès, les maladies infectieuses disparaissant progressivement au profit des maladies chroniques et dégénératives et des accidents."

Plus simplement, la transition démographique s'explique grâce à quelques variables :
>le taux de natalité
>le taux de mortalité
>le taux de mortalité infantile
>l'espérance de vie

Pour ton information, la baisse de la mortalité en générale et infantile en particulier ainsi que l'augmentation de l'espérance de vie ne s'expliquent pas par une intervention divine mais par les PROGRES DE LA MEDECINE !
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
L'étude de la transition démographique est quelquechose d'assez simple qui n'a pas grand chose à voir avec les médias (quel besoin tu as d'insérer les médias où ils n'ont rien à voir ?), mais plutôt avec des cours de base de géographie de niveau d'à peu près 3ème.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Donc excuse moi de sous entendre que tu manques d'instruction, après tout je ne te connais pas, tu n'es peut-être pas encore arrivé en 3ème....Mais dans ce cas tu auras au moins appris quelque chose aujourd'hui.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Syl6sys_v2 wrote:
Non, sur ce coup-lÃ
- ton pourrissage de la vérité ne marchera pas, je
- le redis haut et fort : LES MALADIES NE COURENT PAS
- LES RUES !!! Non mais c'est quoi cette folie douce ?
- Tu sors plus de chez toi ? Tu ne mets plus le nez
- dehors depuis plusieurs années à cause du risque
- de choper une maladie en sortant à l'air libre ???

Tu ne comprends pas ce que j'ai écris ?
J'ai justement dis que si elle ne couraient pas les rues c'était principalement grâce aux progrès médicaux.
(cf la transition dém...)
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Syl6sys_v2 wrote:
- C'est à l'hôpital, l'endroit que tu me conseille
- de visiter, que j'ai le plus de chances de choper
- une maladie. Le nombre d'infections (et de saletés
- donc) qui traînent dans un hosto est allucinant. De
- ça aussi tu aurais dû parler ("aurais dû", je me
- marre
- "te remettrait les pieds sur terre"....pfff, garde
- tes conneries, c'est toi qui es HS ! J'ai plus les
- pieds sur terre que tu les auras jamais.

Evite de me prétendre sous influence des médias si c'est pour me re-servir ce genre de clichés sur les maladies nosocomiales....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Et si je te conseille d'y faire un tour ce n'est évidemment pas pour que tu y attrapes quelque chose, mais juste pour que tu prennes un peu plus en compte une partie de la réalité que tu semble désireux d'occulter.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Syl6sys_v2 wrote:
- Coucou ! C'est l'heure oÑ je demande Ã
- la grande gueule de prouver ce qu'elle dit, c'est
- l'heure oÑ je dis : "donne-moi UNE seule preuve que
- je pratique l'auto-persuasion, donne-moi UNE seule
- phrase qui peut y faire penser".


"Syl6sys_v2 wrote:- (ps: le truc sur les Indiens, c'est pour dire que
- l'Homme est fort par défaut, qu'il n'a pas besoin de
- médicaments, au cas où l'on me reprocherait de faire
- du HS)
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Dire que l'homme est fort par défaut et n'a pas besoin de médicament...C'est drôle non ?
Bon j'ai dit "auto-persuasion"...j'aurais pu dire "croyance", "aberration", "rêve", "hallucination", "délire"...
Ou pour simplifier, et pour utiliser un champs lexical que tu sembles affectionner, j'aurais pu dire "grosse connerie".
"L'homme n'a pas besoin de médicaments!"
Explique moi le fondement de cette superbe affirmation, et dit moi en quoi ce n'est ni de l'auto-persuasion, du délire ou de la bêtise ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Syl6sys_v2 wrote:
-- Ca pourrait presque masquer une angoisse trè³
-- profonde vis à ¶is de la dite maladie...Mais bon je
-- m'駡re.
- Pfff, garte ta psychologie à deux balles pour les
- glos-glos qui peuvent marcher. TU es un éternel
- inquiet, je t'imagine bien comme l'hypocondriaque du
- quartier, toujours à essayer les nouveaux
- médicaments, TU as besoin d'avoir peur, c'est ton
- moteur, seule façon que cette société a trouver
- de te faire croire que tu existe, TU as besoin de
- partager ton inquiétude avec les autres, TU es
- malheureux.

Autant pour moi.
Je garderai ma psychologie à 2 balles pour moi...
Je vois en effet que tu pourrait largement me donner des leçons en la matière.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Syl6sys_v2 wrote:
- D'autant plus en me rappellant d'un coup que tu as
- éludé les trucs que je disais avant, tu sais, sur
- les Indiens qui chassaient à l'odorat (sans
- médicaments), sur nos organismes qui résistent aux
- anti-biotiques à force d'en être gavés....Enfin
- bref, tout ces trucs qui rappellent qu'exagérée
- dans son emploi, la médecine peut-être la pire des
- choses.

Ne mélange pas la pollution due au colonnialisme et la médecine.
Ce sont des choses bien différentes.
A noter d'ailleurs que les Indiens utilisent aussi des médicaments...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Au sujet des antibiotiques :
Rappel sur la Pénicilline qui n'est qu'un des premiers antibiotiques :

"Conséquences de la découverte de la pénicilline
La découverte de la pénicilline a ouvert la voie à beaucoup d'autres antibiotiques tels que les sulfamides (1932), la streptomycine , le chloramphénicol, la tétracycline. Leur nombre et leur variété a augmenté à tel point que les règles de prescription sont progressivement devenues indispensables.
Au début du 20ème siècle, les maladies bactériennes étaient la principale cause des décès.
Mais la découverte des antibiotiques a permis de soigner des maladies mortelles comme la tuberculose, la diphtérie, la pneumonie, la syphilis ou encore le tétanos, la typhoïde, la scarlatine, le choléra, la fièvre jaune..
A titre d'exemple, la pneumonie et la tuberculose, responsables de 25 % des décès aux Etats-Unis en 1900, ne représentaient plus que 4 % des décès en 1990. Grâce aux antibiotiques, la durée moyenne de vie de l'espèce humaine a ainsi été prolongée d'une dizaine d'années."

Ce genre d'informations ne se trouve aussi qu'assez rarement à la télé.
Mais tu dois pouvoir les trouver dans n'importe quel livre un minimum spécialisé en la matière.
(Me dis pas que tu viens d'apprendre une seconde chose aujourd'hui...)
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Quant au problème de résistance des bactéries, elle est liée à un abus et à une utilisation inappropriée des antibiotiques.
Ca ne remet en rien en cause la médecine. L'abus et l'excès est quelque chose de généralement mauvais quelque soit le domaine : ça n'a rien de spécifique à la médecine.
De toute façon, avant la découverte des antibiotiques, on mourrait de maladies induites par des bactéries non-résistantes...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
- Mais comme ceci ne colle pas avec ta vision
- alarmiste, avec ton besoin inquiétant de partager
- ta peur, je suppose que ce sera éludé aussi, comme
- les maladies nosocomiales que j'ai évoqué plus
- haut.

Je ne fais qu'évoquer un sujet et des éventualités qui sont malheureusement beaucoup plus banales que tu ne voudrais le faire croire.
Si pour toi le simple fait de parler de maladies en disant que ça peut concerner tout le monde sans execption c'est de l'alarmisme....
Mais bon, si certains sujets sont tabous pour toi, n'y prend pas part.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
La maladie fait partie de la vie, je ne fais que l'évoquer.
Si tu préfères crier à l'exagération, claironner ton imaginaire toute-puissance face à ce problème, et minimiser la réalité des faits (relis un peu de doc sur la transition démographique et les antibiotiques, si tu n'es pas sûr....et je ne parle toujours pas de télé hein....), tu es libre.
Mais tu continues à me donner des raisons de penser que tu es bel et bien en train de pratiquer de l'auto-persuasion...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Si ça peut te rassurer, en lisant ces thread je suis beaucoup plus inquiet en ce qui concerne le niveau d'instruction de ce pays que pour ma santé.
Je commence à me fatiguer d'opposer des arguments (<u>faits</u> vérifiés et vérifiables) à des affirmations qui ne repose que sur la croyance des personnes qui les invoquent.
Syl6Sys je ne poste pas ici pour me la jouer ou pour ne pas perdre la face comme tu sembles le faire, mais pour démontrer ce que j'avance de manière un minimum constructive comme l'a souligné Hysterick.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



@Aralion : je serai très heureux d'avoir des "arguments de l'autre partie" susceptibles de me toucher.
Le problème est bien là : je n'ai vu aucun argument de ton côté.
Tu ne fais que ressortir sous toutes les formes possibles "il ne faut pas maltraiter les animaux quelles que soient les circonstances parce que ce n'est pas bien".
Ce n'est pas un argument, c'est une croyance morale. Un postulat que tu es incapable d'expliquer et de confronter à la réalité.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est du même niveau que :
"Dieu existe"
"Les homos sont mauvais"
"l'avortement est une atteinte à la vie"
etc....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Donc non, je ne pense pas partager l'intégrisme avec toi.
La raison me permet de l'éviter pour l'instant.



@Amerstat :
Je ne m'engueule avec personne.
Je discute.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Même si je déplore le point de vue d'Aralion, je ne lui en veux pas.
Comment en vouloir à quelqu'un qui est persuadé de bien agir...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Par contre les interventions de Syl ne me semblent pas forcément motivées par d'aussi louables raisons...
Mais bon.

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AlexFly
02/02/2004, 18h34
@ Nosoul: Tiens, je croyais que tu avais tout dit... /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Je vais être obligé d'en remettre une couche... /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Je vais essayer d'expliquer plus précisément comment je vois les choses. Je ne cherche à convaincre personne, ce n'est pas possible. Avant cela, une précision: être raisonnable n'est pas forcément avoir raison. Hitler pensait être raisonnable, il avait raison de son point de vue, mais pas de celui d'autres personnes. Personne n'a raison ou n'a tort. Chacun sa manière de voir les choses. Personnellement, ce que je trouve déplorable, c'est ta façon de voir, Nosoul... Chacun ses idées...

Imaginez, à la place d'être des humains, engoncés dans leurs petites bulles existencielles étriquées, imaginez que vous êtes au-dessus des humains, au-dessus de tout, imaginez que vous êtes un ange, un esprit, un djinn, ce que vous voulez, mais quelque chose doué de raison qui n'appartient en aucun cas à l'humanité... C'est très stimulant intellectuelement, j'essaie de voir le monde comme ça le plus souvent possible.

Vous flottez au-dessus de la Terre. Que voyez-vous? Des guerres, des massacres, des haines, des religions extrémistes, un pollution énorme, des sociétés gouvernées par l'argent, des horreurs sans nom, perpétrées par l'homme. Et qu'est ce que l'homme? Une espèce animale parmi tant d'autres. C'est tout.

Mais l'homme se bat avec des hommes. Bien. C'est donc une querelle d'espèce. Rappelez-vous que vous êtes un ange, la situation géopolitique des nations humaines ne vous interesse pas. Après tout, les chats se battent entre eux aussi. L'homme a une raison, mais qui sait, si il ne s'est pas définitivement autodétruit, il finira peut-être par changer.

Les combats entre humains ne sont pas justes. Ceux qui ont reçu une éducation, qui possèdent le "progrès", sont les plus forts. Mais ce sont des humains, tous ou presque ont un cerveau assez développé pour pouvoir survivre. Ils luttent, au niveau mental, à armes égales dans la plupart des cas. (exemple: l'Ethiopie n'a jamais été colonisée, malgré les essais des occidentaux, qui possédaient une technologie nettement plus sophistiquée que les Ethiopiens. Chacun a sa chance.)

L'homme, sous le prétexte qu'il se croit le plus fort, se croit autorisé à réduire les plus faibles en esclavage, à faire comme si leur vie ne comptait pas. Ca s'est d'abord manifesté sur d'autres humains, parce que leur peau était plus sombre. Sur les animaux, ça s'est toujours pratiqué. Avant, on respectait les animaux, on les chassait pour se nourir ou se protéger. Maintenant, on les parque, on les abat à la chaîne. Dans un sens, c'est un moyen plus sophistiqué de manger les plus faibles. Ca, ce n'est pas l'homme qui l'a inventé, ça existe depuis l'apparition de la vie ou presque.

Mais l'homme, sous prétexte toujours qu'il se croît le plus fort, s'est mis en tête que sa vie valait plus cher que toute autre vie. Comme tous les hommes pensaient ça et que les animaux, qui ont des poils, des cornes, des sabots, des écailles mais pas de consience, ne pensaient donc rien. Ils se sont dit que la vie humaine valait plus qu'une vie animale. Et ils ont testé leurs produits dégueulasses sur des animaux. Voilà le tableau. Ils sauvent des vies humaines au mépris des vies animales. Comment une esprit qui n'a rien à voir avec les humains réagirait-il?

Autre précision, pour ceux qui n'ont pas bien compris:

Un humain se balade dans la jungle. Il tombe sur un lion affamé. Qui un ange préfèrerait-il sauver? Le lion. L'humain a 6 milliards de congénères, le lion est en voie d'extinction.

J'espère que vous aurez, si ce n'est approuvé, au moins compris ma philosophie.

a bon entendeur...



Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
02/02/2004, 19h12
En fait, vous vous égarez tous dans un débat sans fin, le problème n'est pas pour ou contre la médecine.
Il est avéré que la médecine a fait des progrès indéniables, enrayant des maladies perçues comme des fléaux il y a maintenant longtemps (les épidémies de pestes ne sont pas si loin que ca pourtant... Lisez un peu Albert Camus, vous comprendrez peut être le climat qu'il peut regner dans une ville en proie a une épidémie de peste).

La peste, comme le choléra, le typhus, responsables d'une quantité faramineuse de morts avant découverte des méthodes pour empêcher leurs effets, la rougeolle, la rubéolle, la varicelle, qui causait une forte mortalité infantile, ont soit disparu, soit on est parvenu à en limiter les effets.

La médecine a fait des progrès à travers divers biais :
- des découvertes majeures purement scientifique et théoricienne qui ont amené à des solutions thérapeutiques ou vaccinatoires (c un cas rare)
- les guerres, qui ont permis d'immenses progrès dans le domaine de la chirurgie (les premières ligatures d'artères sur des vivants, l'amélioration des amputations, la fabrication de prothèses plus "efficace" que les anciennes, etc)
- les tests cliniques faits sur des patients consentant (parfois même déjà morts : donnez votre corps à la science, et qui permettent de former nos futurs médecins)
- les tests en laboratoires sur des animaux.

Tout cela n'est qu'un fait. Sans ces avancées dans le domaine médicale, nous serions encore à un moyen age de la médecine, à se soigner avec des saignées et des cataplasmes (le bon médecin de cette époque disant souvent : "on va vous vider de votre sang qui est devenu impur"). Maintenant, il est évident que l'on brave la nature. Mais est-ce une réelle évidence puisque finalement on ne fait qu'en utiliser ses principes pour mieux résister contre le monde qui nous entoure?
Pensez au Sida (peut importe son origine), ne seriez vous pas satisfaits d'apprendre que ce virus a été enrayé? Le Sida est la peste de notre temps, viendra un jour ou l'on parviendra à un vaccin et ou on enrayera ce virus.


Le véritable débat que je vois tout au long, il est bien évidemment sur les animaux.
Doit on tuer 10 000lapins pour éventuellement parvenir à sauver des hommes?
Tout dépend du coté où on se place. Le véritable humaniste pur, dans le sens ou tout ce qu'il fait va dans le sens de la sauvegarde de l'humanité dans son ensemble, pourrait dire : "j'ai tué un homme, mais par ce fait j'en ai sauvé plusieurs autres", alors pourquoi ne pas "sacrifier" des animaux sur l'autel de la science si cela permet de sauver des vies humaines?
Maintenant, de l'autre coté, ceux qui estiment qu'une vie est une vie, peut importe sa nature. On ne peut dispendre la mort sur un animal pour sauver un homme car naturellement la vie de l'animal ne vaut pas plus que celle de l'homme.


Je vais quand même poser une question, si (j'insiste sur la supposition) l'humanité en son ensemble était ravagée par une maladie endémique, et que le seul moyen d'en trouver remède était d'expérimenter des solutions sur des animaux, conduisant à leur mort, si votre vie était dépendante de ces recherches, diriez vous que sacrifier 1000souris pour sauver l'humanité dans son entier n'est pas tolérable? Vous êtes vraiment prêt à sacrifier votre propre existance contre celle d'un nombre même grand d'animaux?

Vous vous faites bouffer par des moustiques pendant la nuit, vous n'arrivez pas à dormir, vous sentez le moustique se poser sur votre joue, vous le laissez docilement vous pomper le sang? Qui n'a jamais écrasé un moustique sur sa peau... Est-ce plus cruel de donner ainsi la mort à un être du regne animal que de faire des recherches biologiques sur des animaux?

Dans la mesure où des vies en dépendent, c'est la loi de la nature qui gagne, L'homme a appris à apprivoiser cette nature, à s'en servir pour s'assurer prédominance sur le monde, n'est-ce pas le but de toute espèce animale que de se multiplier le plus possible et de s'assurer la plus grande sécurité possible pour sa propre survie et celle de son espèce?

Lorsqu'une mère renarde attrape un lapin, et le donne à manger à sa progéniture, elle le fait pour survivre et assurer la pérénité de son espèce. Lorsqu'un homme expérimente sur un lapin pour éradiquer une maladie, il le fait également pour survivre (pourquoi lui même ne serait il pas un jour affecté par cette maladie? Il n'est pas forcement immuno-résistant à toute maladie), et pour assurer la pérénité de son espèce.
N'allez pas me brandir le spectre du "l'homme n'a pas besoin de cela pour survivre", tout comme il n'avait pas besoin, à l'époque de l'homo erectus de se faire des outils. Peut être que sans cela l'humanité n'existerait plus? Mal ou bien? En cela je ne peux répondre.

La véritable question en revient donc à la conscience humaine, la conscience de ses actes et de ses répercussions. Un animal n'a aucune conscience de cela, certaines espèces disparaissent d'elles mêmes dans un éco systeme non lié à l'homme, car une autre espèce fini par dominer. Qui sait, si les loups en france n'avaient eu de cesse de se multiplier, peut être aurait il fini par faire disparaitre des espèces quelconques? Devraient ils en être blamés? Non, c la loi naturelle. Et pour moi finalement, tout est naturel, l'homme n'a toujours fait qu'utiliser la nature (dans le sens large du terme, et donc dans le sens universel), même avec ses expériences nucléaires (le nucléaire est tout à fait naturelle, des réactions de fission et de fusion se passent sur le Soleil) ou biochimique (s'il est possible de manipuler les gènes, pourquoi cela ne serait il pas naturel? On peut le faire, donc la nature le permet, donc c'est naturel), il ne fait que lutter pour la survie de son espèce de la même manière, mais par d'autres moyens, que toutes autre espèce.

<center><div style="width:100%;font-size:20pt;filter:Glow[color=#FFFF00 strength=6)"><font color=#FF0000>Tchefi</font></div></font>
<div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Bisounoukeur, Calinoukeur et Krysouteur de son état.

<font color=#FFFF00>***************************************
"A vaincre au cap's bibine, on triomphe sans boire"
blurp, je perds toujours /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif ...

"Un verre vide se plaint, un verre plein se vide..."
***************************************</font></div></font></center>

AlexFly
02/02/2004, 19h25
Moui... Si l'humanité était en danger, et que la race des souris ne l'était pas, je sacrifierais les souris. Une vie vaut une vie, mais il faut aussi préserver l'équilibre...

Sinon, le renard qui donne à manger à sa progéniture, c'est naturel. Un homme qui utilise un produit toxique sur un chien, ça ne l'est pas. Sauf si on se place dans la vision du "tout est naturel".

Mais dans ce cas, on peut tout faire: tuer, violer... c'est naturel, les animaux aussi le font... Je pense qu'il ne faut pas aller trop loin non plus... /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Autre précision: tuer un moustique, qui est une sorte de parasite (je sais que ce n'est pas la bonne appelation), me paraît normal. La volonté de bien-être physique immédiat est normale. Le moustique nous agresse, on se défend. En quoi les animaux sur qui l'expérimentation a lieu nous ont-ils agressés?

bref, voilà voilà... /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
02/02/2004, 19h48
@ Tchefi : je ne peux qu'être d'accord, la synthèse est honnête...
Mais tu oublies que le "bon-sens" a déserté ce thread...
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@ Aralion : Je crois que ta vision idéalisée des choses, ainsi que ton sens de l'utopie et de l'imagination n'avait échappé à personne.
A t'écouter on a le même sentiment que quand on voit un enfant poser son regard sur le monde, avec quand même à l'esprit ce petit frisson à l'idée d'imaginer ce même enfant le jour où il deviendra adulte et où il prendra conscience de la cruelle différence entre ses illusions et la réalité....

Hitler s'appuyait sur des pseudo-raisonnements qui essayaient de prouver l'inégalité des races.
Raisonnement dont l'incohérence est assez facile à apprécier.
Les dérives existent à tous les niveaux.
Le raisonnement a ceci de facheux, c'est qu'il se laisse souvent dominer avec facilité par l'affect (que ce soit par l'amour ou par la haine), tentant ainsi de rendre la réalité beaucoup plus supportable.
Je ne dis pas qu'il faut ignorer ses émotions, mais les identifier et savoir les analyser me semble être le premier pas vers un minimum de sagesse ou de "bon-sens"...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Voici quelques questions plus concrètes :

1)>Dis moi quel argument faux j'ai utilisé ?
Dis moi en quoi il est faux ?

2)>Dis moi quelle est la cohérence d'une philosophie qui invoque les "anges", les "djinns" et les "si" ?
>Dis moi en quoi tes rêves sont supposés avoir plus de sens que n'importe quel autre vision imaginaire, aussi insensée soit-elle ?

3)>En quoi ta manière de penser est (dans son fondement) différente de n'importe quelle croyance religieuse ?
>Affirmer (par exemple) que Dieu existe suffit-il à justifier de la réalité de son existence ?

4)>Dis moi ce que doit penser de l'humanité de son interlocuteur quelqu'un de malade qui se voit rétorqué que ça vie ne vaut pas mieux que celle d'un rat ?

5)>Dis moi ce que tu penses de l'avortement ?

6)>Dis moi ce que tu pense de la sélection naturelle ?

7)>Es-tu cohérent avec ta façon de voir le monde ?(végétarien, pas d'objet de provenance animale, refus des médicaments, etc...)?

J'aimerai, s'il te plait, que ce soit toi qui réponde et non une créature céleste de passage dans ton esprit.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

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AlexFly
02/02/2004, 20h12
D'où l'intérêt de l'imagination...

Bref:

1. Arguments faux? Antithèse, oxymore, ce que tu voudras. Un argument peut difficilement être faux. pour moi, aucun des miens n'est faux, et pour toi, aucun des tiens ne l'est. Quel est l'intérêt de cette question? Prouver que ton raisonnement est infaillible et que je ne suis qu'un incorrigible rêveur? /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

2. pourquoi ne pas utiliser son imagination pour essayer de mieux comprendre le monde? Je n'ai jamais prétendu être cohérent... Par contre, je ne vois pas où est le problème des "si". Tout le monde en utilise. L'un de tes premiers arguments n'était-il pas basé sur la question: entre un animal et un être cher, qui choisirais-tu? ce n'est pas plus cohérent selon toi... Pour moi, les suppositions sont un moyen d'entrevoir ce qu'on pense réellement.

3. Facile. Je n'impose à personne ma manière de penser, je ne fais que l'exposer. Je méprise les religions. Je suis mon dogme, je l'étoffe quand j'en ai l'occasion, mais je ne cherche pas de fidèles. Seulement des gens qui ont développé le même mode de pensée que moi.

4. Le malade sera conscient, il pourra penser qu'il n'a pas de coeur. Si l'animal l'était également, que penserait-il? Est-ce sous prétexte que l'animal n'a pas de pensée cohérente qu'il doit être sacrifié? Dans ce cas, éliminons les fous, les "légumes" et autres... Je précise qu'en effet, je pense que la vie d'un humain vaut autant pour moi que celle d'un rat. Sauf qu'une vie vaut énormément. c'est pour cela que je n'aime pas l'idée qu'on supprime des milliers de vie pour, occasionellement, en sauver d'autres... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

5. Que devrais-je en penser? Je ne suis pas une femme. Ce n'est pas naturel, mais le facteur de la société doit dans ce cas être pris en compte. Donc pour.

6. Naturel = normal. Or l'évolution de l'humanité au mépris des autres espèces n'est pas "normale" à l'échelle de la nature, vu que ce n'est pas la nature qui en est la cause.

7. Non. je ne suis pas un ange. J'ai simplement dit que j'avais l'état d'esprit d'un ange, ou du moins j'essayais. Autre chose: être végétarien n'est pas cohérent avec ma vision: les carnivores mangent les herbivores. Je suis carnivore, je mange les herbivores. Logique. Refus de médicaments? Oui. Je me contente, parfois du moins, d'homéopathie. Sinon, j'attend généralement que ça passe.
Utilisation de produits animaux? En tant que mineur vivant chez ses parents, je n'ai pas vraiment le choix de mon environnement... j'essaie au maximum.

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
02/02/2004, 20h53
Aralion wrote:
- 1. Arguments faux? Antithèse, oxymore, ce que tu
- voudras. Un argument peut difficilement être faux.
- pour moi, aucun des miens n'est faux, et pour toi,
- aucun des tiens ne l'est. Quel est l'intérêt de
- cette question? Prouver que ton raisonnement est
- infaillible et que je ne suis qu'un incorrigible
- rêveur?

Oh,oh ! Tu éludes la question.
Un argument faux n'a rien d'antinomique : pour reprendre ton exemple précédent, ceux d'Hitler pour justifier l'inégalité des races en sont de magnifiques illustrations...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
J'entends (comme je l'ai déjà dit) par arguments, des faits <u>réels</u> susceptibles d'étayer ton point de vue.
Pas des rêves ou des hypothèses.....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Tu bottes en touche...
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Aralion wrote:
- 2. pourquoi ne pas utiliser son imagination pour
- essayer de mieux comprendre le monde? Je n'ai jamais
- prétendu être cohérent... Par contre, je ne vois pas
- où est le problème des "si". Tout le monde en
- utilise. L'un de tes premiers arguments n'était-il
- pas basé sur la question: entre un animal et un être
- cher, qui choisirais-tu? ce n'est pas plus cohérent
- selon toi... Pour moi, les suppositions sont un
- moyen d'entrevoir ce qu'on pense réellement.

L'hypothèse est indispensable.
Mais l'hypothèse doit toujours partir de faits réels pour avoir un sens.
Or tu conjectures directement sur un postulat imaginaire.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Et tu éludes la question de savoir en quoi ton postulat imaginaire a plus de sens que n'importe quel autre...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Second bottage en touche.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Aralion wrote:
- 3. Facile. Je n'impose à personne ma manière de
- penser, je ne fais que l'exposer. Je méprise les
- religions. Je suis mon dogme, je l'étoffe quand j'en
- ai l'occasion, mais je ne cherche pas de fidèles.
- Seulement des gens qui ont développé le même mode de
- pensée que moi.

C'est pour ça que j'avais préciser "dans son fondement". Je voulais l'évoquer sous l'angle de la foi et non sous l'angle de son application dans la société.
Je parle de la foi de la religion qui est commune à la foi que tu met dans ta conviction, mais qui n'a rien de commun avec une démarche logique, sensée ou réfléchie..
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Tu méprises les religions, mais tu t'appliques une façon de penser identique...
Ca ne te dérange pas ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Tu éludes (encore) la seconde question....
Troisième bottage en touche.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif



Aralion wrote:
- 4. Le malade sera conscient, il pourra penser qu'il
- n'a pas de coeur. Si l'animal l'était également, que
- penserait-il? Est-ce sous prétexte que l'animal n'a
- pas de pensée cohérente qu'il doit être sacrifié?
- Dans ce cas, éliminons les fous, les "légumes" et
- autres... Je précise qu'en effet, je pense que la
- vie d'un humain vaut autant pour moi que celle d'un
- rat. Sauf qu'une vie vaut énormément. c'est pour
- cela que je n'aime pas l'idée qu'on supprime des
- milliers de vie pour, occasionellement, en sauver
- d'autres...

La réalité c'est qu'il y a des choix à faire.
Et tu fais par défaut celui de préférer la mort de tes congénères...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Ca ne te dérange pas plus que ça non plus ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Aralion wrote:
- 5. Que devrais-je en penser? Je ne suis pas une
- femme. Ce n'est pas naturel, mais le facteur de la
- société doit dans ce cas être pris en compte. Donc
- pour.

Pour quoi prends-tu en considération pour cette question des "facteurs de la société" que tu ne prends pas en comptes pour le sujet de ce thread ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Y aurait-il 2 poids 2 mesures dans ton esprit ?
Pourtant ça ne cadre pas avec tes revendications d'égalité universelle....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
?



Aralion wrote:
- 6. Naturel = normal. Or l'évolution de l'humanité au
- mépris des autres espèces n'est pas "normale" à
- l'échelle de la nature, vu que ce n'est pas la
- nature qui en est la cause.


Encore une conviction.
Que penses tu des espèces supplantées par d'autres ?
Que penses tu des parasites, dont le seul but est d'utiliser (en finissant généralement par le détruire après souffrance) leur hôte vivant ?
Que penses tu des bactéries responsables de maladies et qui sont aussi des êtres vivant ? (si tu dis qu'on peut les détruire parce qu'elles nous agressent, je te demande comment on doit procéder ?)
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Eclaire moi....



Aralion wrote:
- 7. Non. je ne suis pas un ange. J'ai simplement dit
- que j'avais l'état d'esprit d'un ange, ou du moins
- j'essayais. Autre chose: être végétarien n'est pas
- cohérent avec ma vision: les carnivores mangent les
- herbivores. Je suis carnivore, je mange les
- herbivores. Logique. Refus de médicaments? Oui. Je
- me contente, parfois du moins, d'homéopathie. Sinon,
- j'attend généralement que ça passe.
- Utilisation de produits animaux? En tant que mineur
- vivant chez ses parents, je n'ai pas vraiment le
- choix de mon environnement... j'essaie au maximum.

Tu invoques la logique quand ça t'arrange.
Ta survie n'est pas liée à la consommation de viande, donc si tu respecte tant la vie animale pourquoi en manges-tu ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
La question est, quand tu auras besoin de "vrais" médicaments, te laisseras tu mourrir, solidaire de ta conviction à être fondamentalement contre l'expérimentation animale quelle qu'elle soit ?
Ou ne sont-ce que des mots ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

So...

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<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
02/02/2004, 21h06
Je dois avouer que je n'ai pas tout lu (surtout tes posts Syl, je sais pas si ça vient du clavier ou de l'ordinateur, mais ça demande un effort terrible à déchiffrer avec les "accents" qui passent pas... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif ), mais mon impression est que ce thread commence à sérieusement tourner en rond... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Ca me rappelle un passage d'Alice au pays des merveilles, quand la Reine lui dit de courrir aussi vite qu'elle le peut, juste pour rester à la même place. /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Aussi intenses et passionnés que soient vos arguments, je doute que vous parveniez à faire bouger l'autre. Il ne fera que courrir un peu plus vite pour se maintenir au même niveau.

Faudra que je me le relise un de ces quatre! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

<center><div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Nenfëa</div></font>
- Les yeux, Bouh! Vise les yeux!"
- Pouiiiiiiic!!!"

http://www.membres.lycos.fr/nenfea/dragon.gif

AlexFly
02/02/2004, 21h21
Mais non Nenfea...
Ca va doucement, mais ça prend forme.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Quand Aralion aura répondu à mes interrogations, même si nous ne trouvons pas d'accord je cesserai de poster.
C'est lent, mais il y a tout de même une évolution...
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Prend le temps de lire les posts de Syl....ils sont...
Comment dire..
Mieux vaut juger soit même...
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Si je pouvais ouvrir une autre page avec ce post, ça m'éviterait d'avoir la tonne de trucs à charger à chaque fois...(c'est du flood utilitaire en somme).
M'enfin.


Edit : raté
/i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

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Message Edited on 02/02/0409:23PM by Nosoul7

AlexFly
02/02/2004, 21h28
Pfouh, pas ce soir, sorry... Mes cours me donnent déjà assez mal au crâne comme ça, j'vais pas en rajouter aussi! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Allez, avec un peu de bol, je marquerais le changement de page... /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif (pas la peine de flooder! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Qu'est-ce que je fais là? ...Beuh... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif )

OK, je sors! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

<center><div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Nenfëa</div></font>
- Les yeux, Bouh! Vise les yeux!"
- Pouiiiiiiic!!!"

http://www.membres.lycos.fr/nenfea/dragon.gif

AlexFly
02/02/2004, 21h33
Ca commence à ressembler à Syl et moi dans nos meilleurs jours ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Personne ne prend en compte que partiellement les arguments de l'autre. Finalement vous avez des points communs que vous voulez pas voir. En tous les cas, Ara, j'ai bien aimé ton histoire de djinns et d'ange. Nousoul fait celui qui ne veut pas comprendre, mais quelle meilleure façon de dire que l'homme doit savoir transcendre sa condition d'animal qui fait les choses conformément à la mère nature !

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
02/02/2004, 21h53
Je ne pense pas Arkanne que la discussion que j'ai avec Aralion soit comparable à celles que tu as pu avoir avec Syl dans vos meilleurs jours.
En tout cas je n'espère pas, parce que je ne le fait pas du tout dans cette optique là...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
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AlexFly
02/02/2004, 22h04
Cher Nosoul7, mais tu te trompes ! Si je vous ai comparés à moi et à Syl, c'était pour vous faire des compliments. /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

Message Edited on 02/02/0410:06PM by Arkanne

AlexFly
02/02/2004, 22h05
L'homme ne peut pas se placer du point de vue qu'a choisi Aralion, il ne peut pas être objectif avec lui- même et je vois donc mal comment il pourrait spéculer sur les réactions d'un autre être intelligent face à sa propre conduite, ce n'est qu'une illusion.
D'autre part, le post de Tchefi résume à peu prés les choses: en tant qu'espèce "intelligente", c'est nous qui éprouvons le besoin de fixer des règles, si quelqun met sur le même plan la vie d'un humain et celle d'un animal, c'est son opinion, si quelqun estime qu'il est normal de sacrifier une vie animale pour permettre peut-être de sauver une vie humaine, c'est son opinion également.
On a déja dégagé dans le droit la nécessité de protéger la vie animale de toute souffrance inutile, la question principale se pose sur le sens de cette utilité: pour certains elle n'existe pas, pour d'autres elle existe dans le besoin qu'en a la recherche médicale, qui a pour but de permettre l'amélioration de la médecine et donc les possibilités de guérison des malades.
Je vois mal comment établir l'une de ces hypothèses, il s'agit de visions du monde et aucun argumentaire ne peut prouver que l'une ou l'autre est supérieur, les progrés de la médecine ne prouvent en rien que le mal qui a été fait à des animaux ait été nécessaire, pas plus qu'ils n'impliquent qu'il ait été inutile.
Quant à transcander sa condition d'animal, c'est impossible, aussi poétique soit elle, cette vision n'est que l'affirmation implicite d'une conviction.
En ce qui concerne ma propre opinion, je n'ai pas encore d'avis arrété sur la question, mais je penche cependant en faveur des arguments de Nosoul et j'ajoute qu'à mon humble avis, il est le seul à tenir un raisonnement réellement construit dans ce débat, ses critiques sont en grande partie(je ne me les rappelle pas toutes de mémoire) fondées.

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

Message Edited on 02/02/0410:15PM by silent-teleri

AlexFly
02/02/2004, 22h18
Silentio, je suis pas d'accord. Transcender sa condition, c'est pas impossibles. L'homme le fait tous les jours, par amour, par amitié, par compassion, par devoir, quand il oublie ses propres intérêts, ses propres égoïsmes.

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
02/02/2004, 22h23
Je ne sais pas ce que tu veux dire, il ne transcende pas sa condition, tout cela en fait partie, ça n'a de plus rien à voir avec le problème que pose l'exemple d'Aralion.

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

AlexFly
02/02/2004, 22h28
Silentio wrote :

Quant à transcander sa condition d'animal, c'est impossible, aussi poétique soit elle, cette vision n'est que l'affirmation implicite d'une conviction

C'est à ça que j'ai repondu. /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
02/02/2004, 22h30
J'avais compris, j'ai répondu à ta réponse(regarde au-dessus).

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

AlexFly
02/02/2004, 22h37
/i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif Tu veux quoi ? La bagarre ? C'est clair et net ce que je dis. Je te parle d'un homme qui transcende sa condition naturelle d'animal, pour s'éléver à la conscience, et toi, tu me cherches ! Finis les bisous ! Nocifs ou pas nocifs ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
03/02/2004, 05h54
Nosoul7 wrote:
- Plus simplement, la transition démographique
- s'explique grâce à quelques variables :
- >le taux de natalité
- >le taux de mortalité
- >le taux de mortalité infantile
- >l'espérance de vie
-
- Pour ton information, la baisse de la mortalité en
- générale et infantile en particulier ainsi que
- l'augmentation de l'espérance de vie ne s'expliquent
- pas par une intervention divine mais par les PROGRES
- DE LA MEDECINE !


Je sais que je vais en choquer plus d'un, mais désolé.
Je suis heureux à l'idée que plus de monde vit plus longtemps etc, mais dans ce monde, on commence à etre trop /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif Je sais que c'est absolument dégueulasse de dire ca, mais un de ces jours on va devoir faire comme les chinois... /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif Sur ca, la science nous aide beaucoup, mais au bout d'un moment il y'aura plus moyens /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Ca me choque tt autant que vous mais il fallait bien le dire /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif ...

<center>
________________________________________
- Armestat -
_Loup-garou officiel du forum_
http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
03/02/2004, 10h05
Nosoul7 wrote:
- Ton problème de typo rend la lecture de ton thread
- plutôt pénible Syl.

Je ne peux pas l'éditer.



- Tu sais ce que c'est la transition démographique ?
- On dirait que non...Donc un petit rappel :
- "La transition démographique est le passage d'un
- régime démographique traditionnel, où la fécondité
- et la mortalité sont élevées, à un régime moderne de
- fécondité et mortalité beaucoup plus faibles.
- L'évolution d'un régime de fécondité dite
- "naturelle" (non dirigée par les couples) vers un
- régime de fécondité "dirigée" peut être aussi
- qualifiée de transition de la fécondité. La période
- de baisse de la mortalité est qualifiée de
- transition épidémiologique ou de transition
- sanitaire. Elle s'accompagne d'une amélioration de
- l'hygiène, de l'alimentation et de l'organisation
- des services de santé et d'une transformation des
- causes de décès, les maladies infectieuses
- disparaissant progressivement au profit des maladies
- chroniques et dégénératives et des accidents."
-
- Plus simplement, la transition démographique
- s'explique grâce à quelques variables :
- >le taux de natalité
- >le taux de mortalité
- >le taux de mortalité infantile
- >l'espérance de vie
- Pour ton information, la baisse de la mortalité en
- générale et infantile en particulier ainsi que
- l'augmentation de l'espérance de vie ne s'expliquent
- pas par une intervention divine mais par les PROGRES
- DE LA MEDECINE !


A quelle moment je dis que c'est autre chose que ce que tu décris qui permet d'avoir une plus longue espérance de vie ?

Y'a un moment dans mes posts où je dis que c'est nôtre foi indéfectible en la vie qui nous permet d'atteindre une espérance de vie ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Ou une connerie du genre ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

N O N . Tu fais encore partir le débat dans une direction qui t'intéresse (et où tu pourras étaler tes connaissances), tu termine en MAJUSCULE, comme si il était utile d'appuyer quelque chose que je n'ai jamais infirmé (comment pourrais-je ? on en avait pas encore parlé!), tu évoque l'intervention divine au passage, ce qui est un peu façile (à l'image du reste en fait, y'a qu'à voir ce que je dénonce dans ce paragraphe), et tout ça pour me dire sur un ton hautain des choses que je sais déjà depuis belle lurette...

Enfin bref, rien qu'a voir comment tu t'excite tout seul sur ce coup-là, on a compris que ce thread n'était qu'un moyen pour toi de t'affirmer et d'exister.
Tu comprendras que j'ai plus envie de m'emmerder avec toi, le prochain truc que tu vas me reprocher c'est peut-être de ne pas assez utiliser la virgule dans mes posts. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



- Evite de me prétendre sous influence des médias si
- c'est pour me re-servir ce genre de clichés sur les
- maladies nosocomiales....


Alors en fait, tant que je parle de ce que je pense, de mon avis, tu te fais fort de venir me contredire avec tes preuves indéniables (au bas mot ! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif j'en suis soufflé).

Mais là je dis un truc façilement vérifiable, qui est avéré, et tout ce que tu trouve à dire c'est "les maladies nosocomiales c'est un cliché" ! /i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif Wow ! Bravo.



- Bon j'ai dit "auto-persuasion"...j'aurais pu dire
- "croyance", "aberration", "rêve", "hallucination",
- "délire"...

Oui, mais quant on extrapôle de façon répétée comme ça, quand on se persuade qu'une personne a dit une chose mais qu'on est obligé de venir s'infirmer ensuite, quant on arrive pas à dire "autant pour moi, j'ai déconné", comme je le disais...
Alors on vient avec l'énergie du désespoir, on essaye de récupérer le truc avec des synonymes, on part dans d'autres directions...Mais on ne trompe personne. /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif


.

- "L'homme n'a pas besoin de médicaments!"
- Explique moi le fondement de cette superbe
- affirmation, et dit moi en quoi ce n'est ni de
- l'auto-persuasion, du délire ou de la bêtise ?


Hum...Il me semble que l'Homme a survécu jusqu'a l'apparition de la médecine....Je veux dire, on était pas une espèce en voie d'extinction quand la médecine est apparue, ça commence à me gonfler de répéter des banalités parce que Monsieur-je-sais-tout oublie les bases...

Donc, je le répète parce que certains comme toi sont vraiment pourris d'esprit par les discours alarmistes et les conneries des pays riches qui se trouvent des excuses pour vendre leurs médicaments mais pas leurs brevets:

L'HOMME N'A PAS BESOIN DE LA MEDECINE, IL SE DEMMERDE (DEMMERDAIT) TRES BIEN SANS ELLE. La médecine, par contre, a besoin de malades pour exister et se financer.

Hi hi hi, m'en faut peu je me marre /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

(je dis que l'Homme n'était pas en voie de disparition, tu vas me rétorquer que l'espérance de vie a augmenté malgré tout, je te rétorquerais : "était-ce réellement un bien ? était-ce nécessaire ?" j'ai vu qu'Armestat posait les mêmes questions).



- Je ne fais qu'évoquer un sujet et des éventualités
- qui sont malheureusement beaucoup plus banales que
- tu ne voudrais le faire croire.


Encore une fois, tu extrapôle, quelle spécialité, t'as passé un BTS extrapolation ou quoi ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

J'ai jamais dis "la maladie n'existe pas", j'ai dis "faut s'inquiéter quant on est malade, le faire avant s'est se foutre un ulcère tout seul comme un con"...



- Si pour toi le simple fait de parler de maladies en
- disant que ça peut concerner tout le monde sans
- execption c'est de l'alarmisme....
- Mais bon, si certains sujets sont tabous pour toi,
- n'y prend pas part.

(again) N'essaies pas de me perdre, peine perdue. Quant on dit "tu verras le jour où tu chopperas quelque chose de grave", CA c'est faire de l'alarmisme. Alors arrête de partir du constat que les gens vont OBLIGATOIREMENT chopper un truc. Ensuite reviens essayer de me donner des leçons.



- Syl6Sys je ne poste pas ici pour me la jouer ou pour
- ne pas perdre la face comme tu sembles le faire,
- mais pour démontrer ce que j'avance de manière un
- minimum constructive comme l'a souligné Hysterick.


/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Rhâ merci, parmis les trucs drôle c'est le plus drôle ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

T'as tout compris ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Rhô t'es trop fort tu m'as démasqué ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


Mais je me pose une question : a chaque fois que tu as un contradicteur, tu utilise ce genre de méthode ? Je veux dire, extrapolation, délires divers, accusation mensongère....

Et finir comme ça, en essayant de me faire passer au passge pour celui qui aurait un problème d'existentialité et en te glorifiant du soutien que tu as reçu du seul forumeur qui as posté dans le même sens que toi! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Ou quasiment le seul...

Wow ! Quelle conclusion ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Tu nous as tous ébloui par ton savoir ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (lègion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

AlexFly
03/02/2004, 16h43
Un petit préambule pour dire que l'attitude qui consiste à rejeter en bloc ce dont on profite à quelque chose à mes yeux de profondément lâche.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Quand j'entends Syl ton discours sur la médecine et les sciences en général, c'est un peu le sentiment que j'ai.
Remettre tout ça en cause comme tu le fais, en étant au chaud devant un ordi, avec tous tes vaccins à jour et une bonne couverture sociale, etc....je trouve ça d'une ingratitude déplacée, d'une vanité malsaine.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est comme les gens plein au as qui disent qu'ils n'ont pas besoin d'argent.
On ne sait pas trop si on doit rire ou pleurer en les écoutant...
/i/smilies/16x16_smiley-sad.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"A quelle moment je dis que c'est autre chose que ce que tu décris qui permet d'avoir une plus longue espérance de vie ?
Y'a un moment dans mes posts où je dis que c'est nôtre foi indéfectible en la vie qui nous permet d'atteindre une espérance de vie ? Ou une connerie du genre ?
N O N . Tu fais encore partir le débat dans une direction qui t'intéresse (et où tu pourras étaler tes connaissances), tu termine en MAJUSCULE, comme si il était utile d'appuyer quelque chose que je n'ai jamais infirmé (comment pourrais-je ? on en avait pas encore parlé!), tu évoque l'intervention divine au passage, ce qui est un peu façile (à l'image du reste en fait, y'a qu'à voir ce que je dénonce dans ce paragraphe), et tout ça pour me dire sur un ton hautain des choses que je sais déjà depuis belle lurette..."

Je te rappelle ce que tu as écris: "L'homme est fort par défaut et n'a pas besoin de médicaments".
Mais tu es d'accord pour dire que les médicaments permettent à l'homme d'être plus fort devant la maladie et la mort, notemment en allongeant son espérance de vie...
Si tu dis tout et son inverse à chaque post Syl, ça va devenir rapidement n'importe quoi.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Puisque tu connaissais ces informations depuis "de belles lurettes", tu n'as plus qu'à les assimiler.
Ca t'évitera de te contredire et ça m'évitera de confondre manque de connaissance et défaut d'intégration des dites connaissances.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Quant à mes connaissances, je ne les étales pas, comme je l'ai dit elles constituent simplement les bases d'un individu moyen normalement scolarisé.
D'ailleurs si tu étalais" un peu plus les tiennes au lieu de te contenter de bons mots, ça pourrait éventuellement apporter un peu de fond et de poids à tes affirmations....
Et ne serait pas du luxe.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Enfin bref, rien qu'a voir comment tu t'excite tout seul sur ce coup-là, on a compris que ce thread n'était qu'un moyen pour toi de t'affirmer et d'exister.
Tu comprendras que j'ai plus envie de m'emmerder avec toi, le prochain truc que tu vas me reprocher c'est peut-être de ne pas assez utiliser la virgule dans mes posts"

J'espère que tu ne m'as pas reproché il y a quelques posts ma "psychologie à 2 balles" et maintenant mon "ton hautain", pour t'en réserver l'usage et m'en re-servir des louches et des louches.
Espérons quand même qu'en dépis de la gratuité de la chose et de sa totale inutilité à alimenter le débat, tu y prennes au moins un peu de plaisir...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Alors en fait, tant que je parle de ce que je pense, de mon avis, tu te fais fort de venir me contredire avec tes preuves indéniables
Mais là je dis un truc façilement vérifiable, qui est avéré, et tout ce que tu trouve à dire c'est "les maladies nosocomiales c'est un cliché" !"

Je n'ai effectivement pas développé ce point parce qu'il part un peu en HS et parce que mes posts ici sont de plus en plus longs, ce qui me pousse à force à une certaine sélection (ou paresse).
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
J'ai parlé de cliché, parce que ce problème existe depuis que les hôpitaux et autres dispensaires existent.
Or on n'en parle beaucoup que depuis très peu de temps tout simplement parce que c'est un sujet qui a été mis à la mode et qui plait beaucoup aux médias.
Donc que tu l'évoques, en arguant de ta position face aux dits médias....ça me fait beaucoup rire.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Explique moi plutôt en quoi les maladies nosocomiales sont un énorme problème, et en quoi elle remettent en cause la médecine en général ?
J'imagine que tu disposes de solides arguments non influencés par la TV pour répondre à cette petite question...
J'attends..
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
Oui, mais quant on extrapôle de façon répétée comme ça, quand on se persuade qu'une personne a dit une chose mais qu'on est obligé de venir s'infirmer ensuite, quant on arrive pas à dire "autant pour moi, j'ai déconné", comme je le disais...
Alors on vient avec l'énergie du désespoir, on essaye de récupérer le truc avec des synonymes, on part dans d'autres directions...Mais on ne trompe personne.

Je ne me persuade de rien.
Quant on a pas la rigueur minimum (ou la bonne foi) nécessaire pour ne pas se contredire dans sa mince argumentation, on mérite les synonymes que j'ai appliqué à tes propos.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Hum...Il me semble que l'Homme a survécu jusqu'a l'apparition de la médecine....Je veux dire, on était pas une espèce en voie d'extinction quand la médecine est apparue, ça commence à me gonfler de répéter des banalités parce que Monsieur-je-sais-tout oublie les bases..."
"L'HOMME N'A PAS BESOIN DE LA MEDECINE, IL SE DEMMERDE (DEMMERDAIT) TRES BIEN SANS ELLE."

Bravo Syl.
Tu nous fais une illustration de sophisme (bon celui-ci n'est pas très construit, certes...) magnifique.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
"L'espèce humaine a survécu avant l'apparition de la médecine, donc l'espèce humaine n'a pas besoin de la médecine."
Tu veux que je t'en fasse d'autres des raisonnements aussi puissant ? Allé...
"L'espèce humaine a survécu avant l'apparition de la démocratie, donc l'espèce humaine n'a pas besoin de la démocratie."
"L'espèce humaine a survécu avant l'apparition du langage, donc l'espèce humaine n'a pas besoin du langage."
"L'espèce humaine a survécu avant l'apparition des droits de l'homme, donc l'espèce humaine 'a pas besoin des droits de l'homme."
"L'espèce humaine a survécu avant l'apparition du du droit de vote des femmes, donc l'espèce humaine n'a pas besoin du droit de vote des femmes."
etc...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Finalement on a besoin de rien ormis se nourrir, dormir et se reproduire.
Mais ce serait omettre un élément majeur : non, nous ne sommes pas de simples animaux, et quand nos besoins primaires sont satisfaits apparaissent rapidement d'autres besoins.
Tiens la pyramide de Maslow ( http://www.quesaco.org/process.php3?targt=pyramide_maslow ).
Tu vas dire que j'étale....mais contrairement à toi j'étaye ce que je dis, je ne me contente pas de l'affirmer.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Parler de l'humain, de l'homme et de l'espèce humaine en occultant complètement la réalité de la nature humaine...c'est le défaut majeur d'un raisonnement qui oublie (volontairement ?) la variable principale de l'équation qu'il prétend analyser.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Donc, je le répète parce que certains comme toi sont vraiment pourris d'esprit par les discours alarmistes et les conneries des pays riches qui se trouvent des excuses pour vendre leurs médicaments mais pas leurs brevets:"
"La médecine, par contre, a besoin de malades pour exister et se financer."
"Hi hi hi, m'en faut peu je me marre"

C'est clair, il t'en faut peu...
Confondre l'industrie et la médecine te fais rire ?
Tes incohérences t'amusent ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif ???
Deuxième raisonnement exemplaire en puissance :
"La médecine a besoin de malade pour exister et se financer"
Tu aimes décidément bien accuser les autres de pratiques dont tu n'es pas avare !
Superbe banalité que voilà..."le restaurateur à besoin de gens qui ont faim", "le bourreau de victime", "la mouche de merde", etc....
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Tu devrais savoir que le besoin crée le service et non l'inverse.
Si personne n'avait besoin de manger, les restaurateurs n'existeraient pas.
Si personnes n'avait besoin de se faire soigner, les médecins n'existeraient pas.
Ca m'attriste d'avoir à mettre au clair de telles évidences...
Et ne t'en déplaise quant on lit "La médecine, par contre, a besoin de malades pour exister et se financer", on peut vraiment douter de ton bon-sens...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"(je dis que l'Homme n'était pas en voie de disparition, tu vas me rétorquer que l'espérance de vie a augmenté malgré tout, je te rétorquerais : "était-ce réellement un bien ? était-ce nécessaire ?" j'ai vu qu'Armestat posait les mêmes questions)."


Je commencerai par répondre à Amerstat qui dit que nous sommes déjà trop nombreux dans le pays que c'est faux.
La transition démographique est terminée dans nos pays "industrialisés".
La courbe de natalité a rejoint la courbe de mortalité : notre population n'augmente plus, et nous supportons très bien nos 60 M d'habitants.
Le problème est plutôt planétaire dans la mesure où les pays en voie de dévellopement n'ont pas terminé cette transition.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Quant à toi Syl, incriminer la médecine est un faux problème puisque si la médecine a causé la baisse de la mortalité, c'est aussi elle qui a causé la baisse de la natalité grâce notemment aux contraceptifs.
Elle a donc permis un contrôle humain de la population.
Après c'est une question sociologique et de volonté qui n'a rien à voir avec la médecine.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
La série de problèmes potentiels liés à l'augmentation de la population n'ont pas grand chose non plus à voir avec la médecine...
-->HS & amalgames...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Encore une fois, tu extrapôle, quelle spécialité, t'as passé un BTS extrapolation ou quoi ?
J'ai jamais dis "la maladie n'existe pas", j'ai dis "faut s'inquiéter quant on est malade, le faire avant s'est se foutre un ulcère tout seul comme un con"..."
"(again) N'essaies pas de me perdre, peine perdue. Quant on dit "tu verras le jour où tu chopperas quelque chose de grave", CA c'est faire de l'alarmisme. Alors arrête de partir du constat que les gens vont OBLIGATOIREMENT chopper un truc. Ensuite reviens essayer de me donner des leçons."


Et penser aux autres c'est "se foutre un ulcère tout seul comme un con" ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Dire à quelqu'un "tu verras le jour où tu chopperas quelque chose de grave", ce n'est pas de l'alarmisme Syl.
C'est une façon de pousser quelqu'un à un peu d'empathie.
L'empathie est souvent spontanée chez l'humain, mais certains à l'égoïsme et à la psycho-rigidité plus accrus en sont incapable.
C'est dommage, ça leur permettrait une vision du monde plus juste, car pas essentiellement centrée sur leur petit nombril.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Es-tu dans ce cas Syl ?
Ton égoisme t'empêche-t-il de faire preuve d'un minimum d'empathie, au point que tu sois incapable de raisonner en te projettant dans l'hypothèse d'être malade ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Il serait aussi bon que tu fasses la différence entre "parler de" et "s'inquiéter".
Personnes ne s'inquiète sur ce thread, il n'y a que toi qui voit de l'alarmisme où il n'y a qu'un échange sur un sujet.
Pourquoi ça t'inquiète d'ailleurs qu'on parle de maladie ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6Sys_V2 wrote :
"Rhâ merci, parmis les trucs drôle c'est le plus drôle !
T'as tout compris ! Rhô t'es trop fort tu m'as démasqué !
Mais je me pose une question : a chaque fois que tu as un contradicteur, tu utilise ce genre de méthode ? Je veux dire, extrapolation, délires divers, accusation mensongère....
Et finir comme ça, en essayant de me faire passer au passge pour celui qui aurait un problème d'existentialité et en te glorifiant du soutien que tu as reçu du seul forumeur qui as posté dans le même sens que toi! Ou quasiment le seul...
Wow ! Quelle conclusion ! Tu nous as tous ébloui par ton savoir !"

Quand tu tiendras des propos un peu plus sensés, tu pourras te permettre un peu de dérision et d'ironie.
Mais pour l'instant...
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif



@Arkanne : Comme Silent-teleri, je ne comprends pas ce que tu entends par transcender.
L'amour, l'amitié, la compassion etc....font intégralement partie de notre condition humaine.
Ce sont des sentiments qui (entre autre) nous différencient des animaux, certes....mais il n'y a rien de transcendant la dedans....nous ne dépassons rien : nous sommes comme ça. C'est tout.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Ce n'est d'ailleurs pas plus transcendant que ne le sont la haine, le mépris, le ressentiment ou la vengeance....sentiments qui pourtant nous différencient aussi des animaux....

<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
03/02/2004, 18h07
Nosoul7 wrote:
- Remettre tout ça en cause comme tu le fais, en étant
- au chaud devant un ordi, avec tous tes vaccins à
- jour et une bonne couverture sociale, etc....je
- trouve ça d'une ingratitude déplacée, d'une vanité
- malsaine.

Tu peux affirmer que je me suis déjà fait rembourser une visite chez le médecin, quel qu'en ait été le prix (et les médocs) ? Tu peux affirmer que mes vaccins sont à jour ?

Non plus ? Pas étonnant, personne ne le peut, meme pas moi. Alors arrete de toujours partir du principe que tu sais mieux que l'autre et que tu n'as que des choses à lui apprendre....Extrapole-man /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



- Je te rappelle ce que tu as écris: "L'homme est fort
- par défaut et n'a pas besoin de médicaments".
- Mais tu es d'accord pour dire que les médicaments
- permettent à l'homme d'être plus fort devant la
- maladie et la mort, notemment en allongeant son
- espérance de vie...

Je suis d'accord pour dire que les médocs font ça alors que je les décris en disant que nos organismes affaiblis par les anti-biotiques vont peut-etre un jour ne meme plus pouvoir affronter la lumière du jour ? (pure science-fiction, exagération au maxi jusqu'a extrémité difficilement envisageable, mais si extremité arrive, elle arrivera plus à cause de la médecine que des escargots ou des jeux vidéos).

Non, justement, selon moi plus une société consomme de médocs, plus ses composants sont faibles.

T'es vraiment lourd avec tes films, tes approximations...Ou alors c'est de la pure provoc' ? A quel moment je dis que l'Homme est plus fort gràce aux médocs ? Suis curieux !



- Si tu dis tout et son inverse à chaque post Syl, ça
- va devenir rapidement n'importe quoi.

/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif C'est l'hopital qui se fout de la charité ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif (de bon aloi ici !/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif )



- Quant à mes connaissances, je ne les étales pas,
- comme je l'ai dit elles constituent simplement les
- bases d'un individu moyen normalement scolarisé.
- D'ailleurs si tu étalais" un peu plus les tiennes au
- lieu de te contenter de bons mots, ça pourrait
- éventuellement apporter un peu de fond et de poids à
- tes affirmations....
- Et ne serait pas du luxe.

Ca, ça ne vaut meme pas le coup d'etre relevé.



- Explique moi plutôt en quoi les maladies
- nosocomiales sont un énorme problème, et en quoi
- elle remettent en cause la médecine en général ?
- J'imagine que tu disposes de solides arguments non
- influencés par la TV pour répondre à cette petite
- question...
- J'attends..

/i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif ! Tu ne réponds pas, tu élude et tu fais partir dans toutes les directions et je devrais répondre ? Science-fiction ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Bon, allez, je réponds pour que tu puisse te défouler ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif J'ai envie de dire (répéter en fait) que l'exagération est source d'emmerde en général...Toujours plus de vaccins à faire pour toujours plus de virus qui nous veulent du mal, toujours plus de maladies à combattre, toujours plus de malades dans des hopitaux toujours plus grand....Je rappelle à ce propos et pour rester dans les maladies d'hosto que le dernier hopital ouvert sur Paris (le très grand là, j'ai oublié le nom) a bien fait son boulot d'étaleur de virus dès son ouverture ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Eh oui, le plus GRAND hosto était aussi celui qui abritait le plus GRAND nombre de saletés nosocomiales...

J'ai tort ? Plus on en fait, mieux c'est ?
Très bien, mais fais-moi des vacances sur ce point, réponds juste "t'as tort", sans dévellopper /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif



- Parler de l'humain, de l'homme et de l'espèce
- humaine en occultant complètement la réalité de la
- nature humaine...c'est le défaut majeur d'un
- raisonnement qui oublie (volontairement ?) la
- variable principale de l'équation qu'il prétend
- analyser.

Je continue a enfoncer le clou en disant qu'avant les premiers charlatans dont nous avons entendu tous parler dans les pièces de Molière (une saignée mon bon Monsieur ?), il n'y avait pas de médecins, pas de médecine, et on était peinard. (je t'imagine chaud bouillant là /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif )



- Confondre l'industrie et la médecine te fais rire ?

La médecine n'est pas une industrie ! /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Merde ! Personne n'avait pensé à me prévenir ! /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Papa ou maman est médecin ? Travaille dans le domaine scientifique ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



- Si personne n'avait besoin de manger, les
- restaurateurs n'existeraient pas.
- Si personnes n'avait besoin de se faire soigner, les
- médecins n'existeraient pas.
- Ca m'attriste d'avoir à mettre au clair de telles
- évidences...

Ben y'a que toi que ça aide de répéter ces banalités à longueur de posts,je comprends que tu dise que c'est de plus en plus long ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
T'avais plus que ça a me reprocher ? /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Les virgules, ça va ? /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



- La série de problèmes potentiels liés à
- l'augmentation de la population n'ont pas grand
- chose non plus à voir avec la médecine...
--->HS & amalgames...

Allez grande gueule, je t'en refais un ptit pour la route :

Tu peux me montrer à quel moment je dis que les problèmes de surpopulation ont quelque chose à voir avec la médecine et les progrès de cette dernière ?
Non, c'était juste pour écrire sur un ton gentil "--> HS et amalgames", ce qui te valorise. Seulement à tes yeux mon pauvre ami.

Allez hop ! Ca te fais un paragraphe à éluder ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif



- Et penser aux autres c'est "se foutre un ulcère tout
- seul comme un con" ?

/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Le mec qui va se poser en altruiste confirmé et essayer de me faire passer pour l'égoiste de service ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Je préfère pas répondre. L'est où le forum quetes ?



- Dire à quelqu'un "tu verras le jour où tu chopperas
- quelque chose de grave", ce n'est pas de l'alarmisme
- Syl.

Si, sinon il y aurait le mot "si" ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Qui évoquerait une éventualité, alors que là, tu es sur de toi, tu dis "tu verras le jour..." comme si c'était déjà décidé, comme si c'était sur et certain à 200 %

Meme si c'est déjà décidé dans ta tete, laisse la mienne tranquille /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif



- Es-tu dans ce cas Syl ?
- Ton égoisme t'empêche-t-il de faire preuve d'un
- minimum d'empathie, au point que tu sois incapable
- de raisonner en te projettant dans l'hypothèse
- d'être malade ?

Arretes tes extrapolations, j'ai dis que j'attendais d'etre malade pour m'en inquiéter, pas avant...



- Quand tu tiendras des propos un peu plus sensés, tu
- pourras te permettre un peu de dérision et d'ironie.
- Mais pour l'instant...

En fait, ça devrais etre lu en boucle à partir d'ici, il faudrait remonter au moment ou je te répond au début, donc je fais un copier-coller du début du post, vous pouvez relire si vous voulez /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Nosoul7 wrote:
- Remettre tout ça en cause comme tu le fais, en étant
- au chaud devant un ordi, avec tous tes vaccins à
- jour et une bonne couverture sociale, etc....je
- trouve ça d'une ingratitude déplacée, d'une vanité
- malsaine.

(propos sencés et vérifiés, ou matérialisation de tes envies ?)

Tu peux affirmer que je me suis déjà fait rembourser une visite chez le médecin, quel qu'en ait été le prix (et les médocs) ? Tu peux affirmer que mes vaccins sont à jour ?

Non plus ? Pas étonnant, personne ne le peut, meme pas moi. Alors arrete de toujours partir du principe que tu sais mieux que l'autre et que tu n'as que des choses à lui apprendre....Extrapole-man /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

...

etcaetera etcaetera



ps: je n'ai pas mon clavier, les accents circonflexes je ne peux pas les faire par exemple (pour info).

Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (lègion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

AlexFly
03/02/2004, 18h23
silent-teleri wrote:

- mais je penche
- cependant en faveur des arguments de Nosoul et
- j'ajoute qu'à mon humble avis, il est le seul à
- tenir un raisonnement réellement construit dans ce
- débat, ses critiques sont en grande partie(je ne me
- les rappelle pas toutes de mémoire) fondées.



Quoi, il était pas construit mon raisonnement à moi? /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



Réponse partielle à Syl (je passe les chapitres qui n'intéressent que la partie concernant juste les attaques sur Nosoul /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ) et développement d'une argumentation derrière ca /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif :

Syl6sys_v2 wrote:
- L'HOMME N'A PAS BESOIN DE LA MEDECINE, IL SE DEMMERDE (DEMMERDAIT) TRES BIEN SANS ELLE

Pour répondre je vais me reciter, il semble que tu sois passé à coté de ce que j'ai dit Syl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Tchefi wrote :
-N'allez pas me brandir le spectre du "l'homme n'a pas
-besoin de cela pour survivre", tout comme il n'avait pas
-besoin, à l'époque de l'homo erectus, de se faire des
-outils. Peut être que sans cela l'humanité n'existerait
-plus? Mal ou bien? En cela je ne peux répondre.



Maintenant, comment définir un besoin? De quoi avons nous réellement besoin?
Hypothèse : Nous allons nier toute évolution dite "technologique", les animaux (dans le sens ou l'homme ne serait pas un animal) se débrouillant très bien sans.

Position individualiste sur les nécessités minimales :
- Manger
- Boire
- Faire ses besoins (pipi, caca, PROUT PROUT /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif )
- Se défendre contre les agressions externes menacant notre vie (fuir face à un prédateur, lutter contre les maladies [défense immunitaire naturelle], lutter contre le froid, etc...)

Position "communautaire" sur les nécessités minimales :
- Les mêmes que ci dessus
- se reproduire pour assurer la pérénité de son espèce.



Pensons un peu plus loin. Les animaux s'aclimattent souvent à leur environnement par évolutions génédiques naturelles, et ce sur plusieures générations bien évidemment, selon le concept darwinien (qui n'est pas forcément à prendre en exemple d'ailleurs) de "sélection naturelle".

Une espèce non adaptée à son environnement finira pas s'éteindre (cf fin du crétacé et l'extinction des dinosaures de grande taille alors que les être de plus petite taille ont la plupart survécu)

La loi est donc : adapte toi ou meurt.

L'évolution biologique naturelle des hommes, en terme de modification génétique, s'est globalement arrétée, ou en tout cas fortement ralentie, depuis à peu près 10 000ans (et le développement de l'homo sapiens sapiens). Je ne débattrais pas de "bien ou mal" là dessus, on ne peut plus rien y faire.

On peut objecter qu'elle se poursuit toujours (pilosité de moins en moins importante, dentition qui tend à être moin grande [de moins en moins de gens possèdent leur 4 dents de sagesse], taille plus grande, etc...). Le phénomène est bien entendu du aux plus en plus grands progrès dans les divers domaines tels l'hygienne (moins d'agression bactériologique => pas besoin de développer des immunités => pas de sélection naturelle par ca => pas de développement de résistances naturelles), les modes alimentaires (le résultat sur les dents est flagrant, plus besoin de couper et de macher du dur puisqu'on le fait avec des ustensiles et qu'on cuit les aliments => perte des dents de sagesse, importance moins grande des canines [homo neandertalus les avez plus longues que les autres]), la médecine (les développements de tous les antibiotiques permettant de ne pas avoir à lutter contre les maladies => pas de sélection naturelle par les maladies => pas de développement général de résistances immunitaires naturelles), mais également les rapports sociaux (pilosité moins importante car depuis plusieurs siècles la préférence des hommes va aux femmes moins pourvues en poil, et actuellement c aussi le cas des femmes avec les hommes).

Il reste que globalement, l'évolution est fortement ralentie par rapport à la plupart des autres espèces (et particulièrement par rapport aux populations animales à vie brève, les générations étant moins espacées, les modifications génétiques s'effectuent plus rapidement)


Revenons en à la loi "adapte toi ou meurs". Le développement des hommes les a pourvu d'un cerveau assez développé par rapport aux autres espèces. Si les animaux s'adaptent d'eux même à leur environnement pour survivre, l'homme adapte lui même son environnement pour y survivre. Tout comme l'animal a évolué pour lutter contre un certain environnement, l'homme a évolué (principalement cérébralement) pour être en mesure de lutter contre ses environnements (et à peu près tous d'ailleurs). A l'origine donc, la faculté d'adaptation "naturelle", ou plutot d'adapter à ses besoins, des hommes n'est que l'affaire d'une évolution normale et logique basée sur la sélection naturelle : "la population de ces hommes n'a pas maitrisé le feu, elle crèvera plus en hivers, et tendra à se répendre moins vite que celle qui savent le manipuler. Ceux ci prendrons lentement le dessus, remplacant au fur et à mesure les autres, qui moins nombreux, auront moins de territoire de chasse, donc un développement moins rapide, ce qui ne les favorisera pas pour se répendre.


Au fur et à mesure du temps, l'homme dont l'évolution naturelle au niveau physique a pratiquement cessé (mis à part le développement du cerveau, la moyenne du poids et de la taille de ce dernier étant plus importante que celle d'il y a 2 millénaires), s'est créé des besoins, et celui de médecine est sans doute le plus important. Alors qu'il y a des siècles une épidemie de peste pouvait raser 3 ou 4 million d'hommes en une année (sur une population de 10 million), ne laissant que ceux qui avaient naturellement la résistance immunitaire, aujourd'hui, sans médecine ni aucun autre moyen supplémentaires par rapport à ceux de l'époque citée précédemment, une peste raserai sans doute pratiquement des milliards de personnes, mis à part quelques uns naturellement (statistiquement sur 6 milliards d'hommes, il est obligatoire d'en trouver une part même minime d'immuno résistant naturellement. Pour info, certains immuno résistants aux SIDA on étaient trouvés déjà).
Suprimez tous les système de sanitation, les savons, etc (qui sont eux aussi le fruit de la technologie finalement), vous ne pourrez que constater une mortalité subitement élevée.

Le problème est qu'on ne peut décemment de nos jours accepter la sélection naturelle brutale, puisque depuis des siècles nous avons pratiquement lutté contre celle ci.
L'espèce humaine a une énorme déficience, par rapport aux animaux sauvages, et qu'elle s'est créée elle même. A trop lutter par la technologie ou par son adaptation "intellectualisée" au monde (donc tout ce qui s'oppose au naturel dans le sens sauvage, en partant de la domestication du feu et des animaux, et de la création des outils basiques tels les silex taillés), elle est désormais esclave de ceci.

Laisseriez vous 2 millions d'hommes mourir d'évènements extérieurs en vous disant : "c'est naturel"? Les animaux ne luttent pas contre les maladies, ils les subissent. La rage décimerait les populations de loups que pour eux ca ne changerait rien, seuls ceux résistants génétiquement survivraient, fortifiant ainsi l'espèce qui reprendrait lentement du "poil de la bête".
Est-ce plus enviable que d'utiliser ce qui est à notre porté pour résister? Et même si pour cela nous devons prendre des décisions qui éthiquement ne semblent pas bonnes? Il faut noter que l'éthique ou la morale ne sont que des conceptions de l'esprit. Est il éthiquement tolérable d'utiliser des animaux pour expériences biomédicales ou génétiques? Peut être que ces recherches permettront, qui sait, de sauver dans 10 siecles l'intégralité du bio système de la Terre (soyons fous lol /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif , mais sans les premières fabrications des outils par les sapiens, nous n'aurions pas de pelleteuse de nos jours)


Domestiquer les animaux tels les chevaux pour voyager, les bovins pour travailler les champs et pour leur viande et leur lait, les loups pour s'aider à se défendre (utilisation originelle des loups : défendre le lieu de vie des homos sapiens, repérant les prédateurs s'approchant, les attaquants, ou flairant les pistes des gibiers), etc..


En quoi utiliser les animaux pour des tests médicaux est-il fondamentalement différent d'élever du bétail pour le manger, ou même pour en retirer leur lait?
En quoi chasser pour se nourrir est il différent d'élever pour se nourrir? L'utilisation finale est concrêtement la même, pourquoi croire qu'un animal vit mieux sauvagement qu'en captivité?

Je parle là du point de vue "animal", puisque visiblement c la défense de la "condition des animaux" qui est défendue, et non pas du point de vue d'un humain conscient de l'état de ces animaux.
Mettre une différence entre les deux cas élevage(et utilisation diverses)/sauvage, implique nécessairement penser que les animaux ont conscience de leur état, qu'ils savent la différence entre être en élevage et être sauvage (ne comparez pas avec les esclaves des hommes, les esclaves ont toujours eu la conscience de leur état d'esclave). C'est penser que ces animaux ont conscience qu'ils sont utilisés à d'autres fins que pour leur propre espèce.

Placons nous maintenant d'un point de vue "humain ayant conscience de l'état des animaux".
Attention, je ne dis pas qu'ils ne vivraient pas mieux s'ils étaient sauvages. Peut être que oui, mais peut être que non, cela je ne peux pas l'extrapoler. Est-ce mieux pour une souris de se faire bouffer par un chat ou de mourir suite à des test biologiques? Mais que je sache, les recherches de la médecines (au sens large) ne concerne pas uniquement les hommes, mais souvent aussi le monde animal (bien entendu le monde animal de compagnie la plupart du temps, bien que parfois il n'y ai pas que ca), parlez en avec un vétérinaire... Laisseriez vous crever un chien d'une maladie quelconque en refusant de lui administrer une injection médicamenteuse sous prétexte que celle ci a auparavant été testé sur des milliers de chiens qui sont morts dans des tests?

Y a t'il une différence entre envoyer un chien dans l'espace en ne sachant pas ce qu'il va lui arriver et utiliser des produits dont on ne connait pas les effets sur ce même chien?

Y a t'il une différence avec tuer une souris avec une tapette à souris sous prétexte qu'elle bouffe votre sous sol, qu'elle pisse et chie partout et que ca pue? Est-ce vraiement nécessaire de la tuer, est-ce un impératif vital?

Je ne dis pas que je trouve cela bien d'ainsi "mettre à mort" des animaux, mais au moins ils ont une certaine utilité. Que pensez vous des chasseurs qui chassent pour le plaisir, sans même manger ce qu'ils tuent? Pour moi c'est 10 000 fois pire que des tests en laboratoire sur des souris.


Tout cela en revient tout bonnement à se poser une question sur l'éthique humaine vis à vis du monde animal, ou plus vastement le monde de la nature.
Plus simplement, je respecte totalement le monde animal, je n'aime pas polluer (même quand je peux pas faire autrement), ce n'est pas mon genre de tuer un animal pour rien, et ça m'arrive d'en tuer alors même que je ne suis pas agressé véritablement par eux.
Je suis en revanche parfaitement pour les tests médicaux pratiqués sur des animaux pour la recherche scientifique. Pourquoi? Ce n'est pas en restant sans rien faire que l'on peut progresser. Est-ce un bien de progresser? Toutes les inventions humaines sont elles vraiment nécessaires?

Le problème est donc la conscience humaine, et non pas n'importe quoi d'autre.

Nous en revenons à une dernière question :

La recherche et le développement humain, au niveau intellectuel du terme (et dans son sens large, comprenant tous les progrès fait depuis 50 000 ans, depuis homo erectus) doit elle être niée et empêchée sous prétexte que pour cela on doive en passer par des passages ethiquement douteux? (attention, la question n'est pas "la science à tout prix?")
L'homme doit il améliorer sa condition malgré les dégats que cela cause inévitablement sur la nature?
Réfléchissez y, vous n'auriez pas de papier pour écrire si on abbattait pas des forêts pour vous le fournir (en boulversant quoi qu'il en soit l'écosystème, il est improbable d'abattre des arbres sans cela, peut être une colonie complète de rongeurs sera alors privé d'abris sans même qu'on le sache...).
Et ne me demandez pas l'utilité du papier, nier les avancées faites par l'homme c'est tout simplement nier que vous êtes homme (ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas vous interroger sur la validité de tout cela).

<center><div style="width:100%;font-size:20pt;filter:Glow[color=#FFFF00 strength=6)"><font color=#FF0000>Tchefi</font></div></font>
<div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Bisounoukeur, Calinoukeur et Krysouteur de son état.

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"A vaincre au cap's bibine, on triomphe sans boire"
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"Un verre vide se plaint, un verre plein se vide..."
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AlexFly
03/02/2004, 18h46
N'idéalisez pas la médecine, et ne voyez pas ces deux derniers siècles comme révélateurs et parlants, ce n'est qu'un clin d'oeil dans notre évolution, il est encore trop tot pour dire si tout ceci aura été une bonne chose ou pas...On a pas encore assez de recul, l'auront ils seulement dans 50 000 ans ? Après tout, la médecine peut continuer à "progresser", encore et toujours.../i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Donc désolé d'insister, mais si on en était arrivé jusque là sans elle, c'est qu'on en était capable, c'est pas un hasard et si maintenant à cause de nos excés elle ne peut plus rendre les memes services, avec la meme efficacité, c'est qu'il y a un soucis...

Et ça non plus c'est pas un hasard.



Je suis moins concerné par la deuxième partie, qui traite des animaux (bien vu de déHachiSer /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ) mais je ne l'ai pas moins appréciée ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Et aussi: je n'ai pas l'impression que Nosoul et moi nous engueulions ici,je n'ai pas vu de noms d'oiseaux /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Si tu as l'impression Nosoul qu'on va trop loin, dis-le ! Avant qu'on ai des syncopes sur le dos ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif (pour info, nos MP sont beaucoup plus calmes et nous y discutons d'autres pistes /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif )


Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
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Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
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archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
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auxiliaire de l'Ordre des Lames,
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Pas encore fini Morro.

Message Edited on 02/03/0406:06PM by Syl6sys_v2

AlexFly
03/02/2004, 20h09
Syl wrote :
- Donc désolé d'insister, mais si on en était arrivé
- jusque là sans elle, c'est qu'on en était capable,
- c'est pas un hasard et si maintenant à cause de nos
- excés elle ne peut plus rendre les memes services,
- avec la meme efficacité, c'est qu'il y a un
- soucis...



Il faut comprendre la médecine au sens large, comprenant la sanitation, et aussi l'alimentation.

Par exemple le fait de cuire ses aliments est un acte "medicinal" dans l'optique ou le fait de porter à la cuisson une viande, ou un végétal, permet d'élimer en partie les bactéries qui sont présentes dedans. Peut être d'ailleurs pour faire apparaitre d'autres problemes (qui n'a pas entendu parler des viandes cuites au barbecue qui seraient cancerigènes?)
Se laver est aussi un acte "medicinal" dans l'optique ou l'on élimine en grande partie les bactéries qui se trouvent sur notre corps et ainsi également éviter qu'on les propage à d'autres individus.

Il y a bien d'autres exemples de "techniques" qui en fait n'ont pratiquement (au sens pratique de cet adverbe) que comme effet de réduire les risques "infectieux".

Et la médecine n'existe pas que depuis 200 ans, ou même 2000. Les égyptiens avaient déjà des méthodes extérieures de lutte contre les maladies. Rien que l'enterrement rituel peut être une pratique sanitaire...
La médecine (toujours au sens très large) en tant que telle existe depuis le moment ou l'homme (en terme générique) a eu conscience de l'individu, et que certains de ces individus affectés de maladies pouvaient être aidés, ou qu'au moins on pouvait essayer. Il est difficile de nier que tous les hommes voyant un autre homme souffrir d'une maladie n'ont jamais cherché à faire quelquechose pour l'aider. Toi même, tu verrais un de tes amis franchement malade, ne tenterais tu rien pour lui?
Cela dépend après des croyances, les shamans des peuplades indigènes priaient et usaient de diverses techniques (faire fumer des herbes, passer des extraits de plantes sur le corps, prières [même si ca c pas à mon avis d'une grande efficacité /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ], etc...), les européens faisaient des saignées et des cataplasmes. Tout cela se faisait parce qu'on avait aucune connaissance du réel fonctionnement d'une maladie, et également du corps humain.
Aujourd'hui nous avons trouvé des techniques pour réussir à préserver des individus de certaines maladies, il est bien évident qu'on ne peut aucunement conjecturer sur l'effet à très long terme de ces techniques sur l'espèce humaine en son entier. Il est impossible de penser que se sera pour le bien, ou alors pour le mal de l'espèce en entier.

L'absence de certitude, voir même l'absence de conjecture possible, sur d'éventuels effets à très long terme, doit elle être un argument pour pratiquer un principe de précaution à outrance?
A ce moment là, pourquoi cuire la viande et utiliser des couverts pour manger? As tu des réelles certitudes sur l'effet à très long terme que cela peut provoquer chez une espèce (je te demande cela car il est flagrant que cela a des effets à très long terme, la modification de la dentition humaine au fil du temps en est la première preuve)? Sur l'utilisation du savon pour se laver?
Si a priori il n'y a aucun mal à cela, pourrais tu jurer que cela n'en provoquera pas?



Toute évolution de l'homme n'a tendu que vers un seul but, la préservation de l'espèce humaine, et surtout la préservation et le bien être de chaque individu. L'espèce humaine en tant que telle n'avait besoin d'aucune évolution "artificielle" de l'homme pour assurer sa pérénité. En revanche une certaine somme d'individus en a besoin pour survivre. Ce que nous faisons actuellement, au delà de la préservation de l'espèce, est bel et bien de préserver le plus longtemps possible chaque individu de celle ci, par divers progrès.

Il est impossible de définir si c'est un bien ou un mal, puisque de toutes manières les effets sur l'homme actuel proviennent tous de multiples causes indéfinissables, comme dans 50 000 ans on sera incapable de déterminer les causes des effets qui sont en cours.

Comme je l'ai dit, peut être que sans l'invention des premiers outils par les hommes des cavernes, notre espèce humaine serait aujourd'hui morte. Peut être que non, ou peut être existerait elle encore sous une forme différente.



Tu poses la question essentielle sur la médecine moderne et ses effets, sous cette forme : créera t'elle plus de problèmes qu'elle n'en solutionnera? ("et si maintenant à cause de nos excés elle ne peut plus rendre les memes services, avec la meme efficacité, c'est qu'il y a un soucis...")
J'aimerai clairement que tu me montres où la médecine actuelle n'est plus apte à rendre les mêmes services et avec la même efficacité.
Le fait de découvrir une nouvelle maladie veut il dire qu'elle n'existait pas avant? Le fait qu'une nouvelle forme d'un virus (exemple la grippe) non affectée par les solutions présentes veut il dire que c'est nécessairement parce qu'on a développé des "armes" contre la souche première de cette maladie qu'une nouvelle forme est apparue?
Il n'y avait pas, il y a 5 siècles, de méthode médicale pour lutter contre le bacille peste, pourtant plusieures formes de pestes à diverses époques ont ravagée l'Europe (qu'elles soit buboniques, pulmonaires, ou autres). Crois tu vraiment que la médecine apporte plus de problèmes qu'elle n'en sollutionne?

Et pour en revenir aux maladies nosocaumiales. Je vais étendre le terme nosocaumial, qui par définition est "contracté dans un hopital". A partir du moment où tu vis dans une communauté, il est pratiquement obligatoire que tu en subisses les lois naturelles, et que tu en subisses les conséquences. N'as tu jamais été touché par une épidémie de grippe ou de gastro entérite? N'as tu jamais contracté une maladie qui provenait d'un tiers? Tu n'as ni eu la varicelle, la rougeolle, la jauninisse, la rubéolle (ces maladies existent depuis quelques milliers d'années)?
A partir du moment ou tu te trouves en contact avec une population d'individus, tu es soumis aux infections épidémiques. Les hopitaux réunissent les malades, il est strictement normal que se soient des foyers important d'infections épidémiques. Dans les hpitaux, on ouvre parfois les corps des malades pour des interventions chirurgicales, à partir du moment on un corps est ouvert (que se soit dans un hopital ou ailleurs), il est exposé fortement aux bactéries, streptocoque, staphylocoque (et tout ce qui se finit par coque /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ). Je pense qu'on peut dire que les hopitaux sont les lieux qui réunissent le plus de gens "ouverts", c'est donc normal qu'il y ai de telles infections également.
Ne savez vous pas que le principal lieu de propagation des maladies sont les cabinets médicaux? Ne savez vous pas que les médecins sont plus atteints de maladies que la moyenne? Refuseriez vous de vous faire soigner à cause de cela?

Les maladies nosocaumiales ne sont pas une légende, mais elles sont tout à fait normales. Maintenant refuserez vous de vous faire retirer une tumeur au cerveau parce que vous risquez de contracter une maladie ou une infection type staphylocoques dorés dans l'hopital?


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blurp, je perds toujours /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif ...

"Un verre vide se plaint, un verre plein se vide..."
***************************************</font></div></font></center>

AlexFly
03/02/2004, 20h14
@ Tchefi : Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis.
J'apprécie particulièrement ta conclusion et notemment :
"nier les avancées faites par l'homme c'est tout simplement nier que vous êtes homme"
No comment.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


@ Syl6Sys :
Nous ne nous engueulons pas effectivement, nous discutons.
Mais si tu continues à passer la moitié (voire plus...) de tes posts à faire ce que Tchéfi qualifie (et il n'a pas tort) d'attaques (gratuites) et a les utiliser maladroitement pour noyer le débat, je pense que je ne continuerai pas à te répondre parce que ça ne fait que paralyser le débat et ça le rend stérile.
Je comprends qu'enlever tous les commentaires qui n'ont pas lieu d'être réduirait considérablement le contenu de tes posts, mais par souci de vouloir servir la discussion uniquement, ça me semble indispensable.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Donc si tu en es capable je te demanderai :
1) D'arrêter les pirouettes (le coup du "si" par exemple, qui aurait selon toi du être dans la phrase et qui du coup te fais oublier complètement le sens de la dite phrase ainsi que l'explication que je lui ai apportée : navrant), et autres esquives dont tu te sers pour ne pas aborder le fond des problèmes.
2) De répondre à mes questions sans te débinner.
3) De prendre en compte ce que je dis sans faire mine de ne pas comprendre, et de démontrer en quoi c'est faux si tu n'es pas d'accord.
4) D'argumenter (prouver) ce que tu avances.
Merci.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif


Syl6sys_v2 wrote:
- Tu peux affirmer que je me suis déjà fait rembourser
- une visite chez le médecin, quel qu'en ait été le
- prix (et les médocs) ? Tu peux affirmer que mes
- vaccins sont à jour ?
- Non plus ? Pas étonnant, personne ne le peut, meme
- pas moi. Alors arrete de toujours partir du principe
- que tu sais mieux que l'autre et que tu n'as que des
- choses à lui apprendre....Extrapole-man

1) Que tu te fasses rembourser ou non n'a aucun rapport avec le sujet.
2) Pour l'instant, tout le monde dispose d'une couverture sociale en France.
Est-ce extrapôler de dire que toi aussi ?
3) Toute personne suivant un cursus scolaire ou travaillant est légalement obliger de passer des visites médicales régulière permettant entre autre de s'assurer que les vaccins sont à jour.
C'est sûrement une extrapôlation d'affirmer ça.
4) Au lieu de dire que je ne sais pas, tu pourrais nous (te) renseigner sur ton cas (sans mentir, ce serait le minimum) et on verra....
5) En quoi j'extrapôle de dire que de bénéficier du progrès tout en le décriant c'est pleurer la bouche pleine ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
-- Je te rappelle ce que tu as écris: "L'homme est fort
-- par défaut et n'a pas besoin de médicaments".
-- Mais tu es d'accord pour dire que les médicaments
-- permettent à l'homme d'être plus fort devant la
-- maladie et la mort, notemment en allongeant son
-- espérance de vie...
- Je suis d'accord pour dire que les médocs font ça
- alors que je les décris en disant que nos organismes
- affaiblis par les anti-biotiques vont peut-etre un
- jour ne meme plus pouvoir affronter la lumière du
- jour ? (pure science-fiction, exagération au maxi
- jusqu'a extrémité difficilement envisageable, mais
- si extremité arrive, elle arrivera plus à cause de
- la médecine que des escargots ou des jeux vidéos).
- Non, justement, selon moi plus une société consomme
- de médocs, plus ses composants sont faibles.


Tu formules l'hypothèse de notre future très grande faiblesse face au bactéries rendues résistantes à cause de notre abus d'antibiotiques...
1) Tu ne serais pas alarmiste ?
2) Ce n'est encore qu'une hypothèse.
3) Par contre notre très grande faiblesse passée face aux bactéries non-résistantes est une certitude.
4) Contre quoi tu t'insurges ?
Puisque dans le pire scénario que tu envisages, on en reviendrait simplement au point zéro (celui que tu affectionnes, d'avant les progrès médicaux) de faiblesse face aux bactéries.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
- Non, justement, selon moi plus une société consomme
- de médocs, plus ses composants sont faibles.

1) Les gens ne sont pas supposés consommer des médicaments pour le plaisir, mais quand ils en ont besoin.
2) Qui consomment des médicaments ?
Les gens malades, nous sommes bien d'accord.
Donc, si je reprend ta phrase : les gens malades consommant des médicaments dans une société sont rendus plus faibles ?
Tu n'es décidément pas à une énormité près....
3) Quels est ton problème avec les "composants faibles", tu as des sympathies pour l'eugénisme ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
- T'es vraiment lourd avec tes films, tes
- approximations...Ou alors c'est de la pure provoc' ?
- A quel moment je dis que l'Homme est plus fort
- gràce aux médocs ? Suis curieux !

1) Tu tiens vraiment à t'enfoncer un peu plus ?
2) Syl6sys_v2 wrote: "A quelle moment je dis que c'est autre chose que ce que tu décris qui permet d'avoir une plus longue espérance de vie ?", en parlant du passage avec la transition démographique, ce qui implique que tu es d'accord avec (ce serait difficile de faire autrement...).
Donc tu sais ce qu'est la transition démographique et donc que la médecine (= les médocs) permettent à l'homme d'allonger son espérance de vie et d'avoir une meilleure résistance aux maladies...
3) Meilleure résistance aux maladies et meilleure espérance de vie = plus fort ou plus faible à ton avis ?
4) Je te laisse le soin de répondre, en soulignant pour la 2nde fois l'énorme contradiction dans laquelle tu te fourres après avoir dit "l'homme est fort par défaut, il n'a pas besoin de médicament."
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
J'ai envie de dire (répéter en
- fait) que l'exagération est source d'emmerde en
- général...Toujours plus de vaccins à faire pour
- toujours plus de virus qui nous veulent du mal,
- toujours plus de maladies à combattre, toujours plus
- de malades dans des hopitaux toujours plus
- grand....Je rappelle à ce propos et pour rester dans
- les maladies d'hosto que le dernier hopital ouvert
- sur Paris (le très grand là, j'ai oublié le nom) a
- bien fait son boulot d'étaleur de virus dès son
- ouverture !
Eh oui, le plus GRAND
- hosto était aussi celui qui abritait le plus GRAND
- nombre de saletés nosocomiales...
- J'ai tort ? Plus on en fait, mieux c'est ?
- Très bien, mais fais-moi des vacances sur ce point,
- réponds juste "t'as tort", sans dévellopper


1) Tu as tort (content ?).
2) Tu ne réponds pas absoluement pas à mes questions, notemment : en quoi les maladies nosocomiales remettent en cause la médecine en générale ?
3) Première fausse information : le nombre de lits dans les hôpitaux français n'augmente absoluement pas, mais diminue depuis plusieurs années.
3) J'attends tes arguments prouvant que le nombre de maladies augmente plus qu'il n'augmentait avant la médecine moderne.
Découvrir des virus ne veut pas dire qu'ils n'existaient pas avant.
4) Pour l'instant cette bouillie de mots sur les maladies nosocomiales ne veut rien dire et ne prouve rien. Tu pourrais préciser et argumenter ce que tu veux dire STP ?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
- La médecine n'est pas une industrie !
Merde ! Personne
- n'avait pensé à me prévenir !

1) Regarde dans un dictionnaire : l'industrie produits des biens dans un but lucratif.
2) La médecine ne produit rien. (j'espère que tu ne confonds pas avec l'industrie pharmaceutique...)
3) Le trou de la sécu montre à quel point c'est lucratif.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
-- Et penser aux autres c'est "se foutre un ulcère tout
-- seul comme un con" ?
Le mec qui va se poser
- en altruiste confirmé et essayer de me faire passer
- pour l'égoiste de service !
Je préfère pas
- répondre.


Pourquoi, assumer les propos que tu tiens te pose un problème.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Syl6sys_v2 wrote:
- Arretes tes extrapolations, j'ai dis que j'attendais
- d'etre malade pour m'en inquiéter, pas avant...

1) Montre en quoi j'extrapôle quoi que ce soit. Ce serait beaucoup plus intéressant que de te débinner lâchement devant tous les arguments que je te propose.
2) Si tout le monde ne s'en inquiète qu'une fois concerné que se passe-t-il à ton avis ?
On rejoint sur cette phrase tout l'égoïsme qui caractérise tes propos sur ce thread.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

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<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
03/02/2004, 20h37
@ Nosoul7 : en fait je répondais à ça :

"La véritable question en revient donc à la conscience humaine, la conscience de ses actes et de ses répercussions. Un animal n'a aucune conscience de cela, certaines espèces disparaissent d'elles mêmes dans un éco systeme non lié à l'homme, car une autre espèce fini par dominer. Qui sait, si les loups en france n'avaient eu de cesse de se multiplier, peut être aurait il fini par faire disparaitre des espèces quelconques? Devraient ils en être blamés? Non, c la loi naturelle. Et pour moi finalement, tout est naturel, l'homme n'a toujours fait qu'utiliser la nature (dans le sens large du terme, et donc dans le sens universel), même avec ses expériences nucléaires (le nucléaire est tout à fait naturelle, des réactions de fission et de fusion se passent sur le Soleil) ou biochimique (s'il est possible de manipuler les gènes, pourquoi cela ne serait il pas naturel? On peut le faire, donc la nature le permet, donc c'est naturel), il ne fait que lutter pour la survie de son espèce de la même manière, mais par d'autres moyens, que toutes autre espèce. "

Mais comme tout le monde parle en même temps et n'entend que ce qu'il dit, je pense que c'est vraiment pas la peine de continuer. Bisous à tous ! Je signe : le Bisounours béat et fier de l'être !


<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
03/02/2004, 20h38
@Tchefi: quand je parlais du débat, j'opposais Nosoul à Arkanne, Aralion et Syl, je ne te mettais pas dedans car(pour moi) tu ne prenais pas de position(nette) entre les deux.Sinon c'est que je t'aurais oublié comme un con.Mais ça tu le sais puisque j'ai fait référence à ton post dans le mien.

@Arkanne: C'est quoi ton problème?Désolé si je n'ai pas été assez explicite, Nosoul a su exprimer mieux que moi ce que je voulais dire, la transcendance dont tu parles n'existe pas à mes yeux, nous ne sortons jamais de nôtre condition humaine(ou animale, mais chez nous la condition animale est la condition humaine) et vouloir se placer du point de vue d'un intelligence non-humaine n'est qu'une satisfaction intellectuelle.

@tout le monde: je mentirais en disant que j'ai lu dans leur intégralité les posts de Tchefi, mais je les ai survolés de manière studieuse, on va dire(/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ), et j'en ai lu des passages intégralement.Je ne vois pas trop ce que je peux ajouter(décidément je cire des bottes sur ce thread/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ), dire qu'un grand hopital a été un foyer de maladies nosocomiales dés sa création ne change rien au fait que le besoin s'en faisait clairement sentir, oui, cet état de fait ternit le bienfait qu'apporte cet hopital mais il n'y change rien, sa création est une bonne chose, simplement elle l'est moins qu'elle pourrait l'être.

Edit: Ca y est, j'ai lu dans leur intégralité les posts de Tchefi.

"Je suis le secret caché au plus sombre de l'underworld..."

"La meilleure des armes est la subtilité, surtout quand elle se décline en ébonite."

forum de nôtre projet: http://www.linxe.com/~trilibra/forum/

Message Edited on 02/03/0408:49PM by silent-teleri

AlexFly
03/02/2004, 21h10
@Silent :

Désolé, quand je suis dans un débat par écrit, j'ai tendance à écrire des pavés /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif . Je mets souvent du temps pour répondre (en général au moins 2heures) car entre la lecture des longs pavés précédents le mien, et l'écriture de mon post (avec toujours une fenêtre ouverte sur ce qui a été dit avant /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif ), je suis loin d'être rapide, je palie ma lenteur avec la tentative de faire de mes réponses des réponses les plus complètes possibles sur ce qui a été dit avant /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif .


@tous : En fait, tout le débat a dévié, malgré ce que je peux en dire. On est passé d'un débat autour du problème des animaux comme "cobayes" de la science à "la validité de la médecine en son général".

@Silent : merci d'avoir tout lu ce que j'ai dit /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ca fait chaud au coeur de savoir que tout le monde ne fait pas que lire des petits bouts par ci par là. Répondre sur une citation sortie de son contexte, est dangeureux, et souvent très mal utilisé.
Sortir simplement d'un discours d'extreme droite "J'ai la solution contre le chomage, votez pour moi" sans considérer la phrase d'avant "L'immigration est la cause du chomage, fermons nos frontières et jetons dehors les actuels immigrés. Donnons plus de privilèges aux francais de souche, et moins aux enfants de l'immigration" n'est que se voiler la face et ne comprendre que ce que l'on veut comprendre /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif , ce qui amène à se fourvoyer complètement sur les intentions que l'on prête à l'orateur disant cela.

<center><div style="width:100%;font-size:20pt;filter:Glow[color=#FFFF00 strength=6)"><font color=#FF0000>Tchefi</font></div></font>
<div style="width:100%;font-size:10pt;filter:Glow[color=#FF0000 strength=5)"><font color=#FFFF00>Bisounoukeur, Calinoukeur et Krysouteur de son état.

<font color=#FFFF00>***************************************
"A vaincre au cap's bibine, on triomphe sans boire"
blurp, je perds toujours /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif ...

"Un verre vide se plaint, un verre plein se vide..."
***************************************</font></div></font></center>

AlexFly
03/02/2004, 21h30
Ouais même si ce thread n'est pas terminé (et qu'il a dévié, ce qui ne le rend pas moins intéressant), j'ai envie de remercier du monde...

@ Tchéfi : Rien à dire. Synthèses exemplaires que tu as su élevées à un niveau plus philosophique, et d'autant plus pertinent.
J'ai failli me sentir seul pendant un temps...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

@ Arkanne :
Arkanne wrote:
le Bisounours béat et fier de l'être !

/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Me dis pas que c'est une sorte de petite rancoeur passée que je vois là.
Je sais que c'est moi qui est écris ça, je ne sais plus trop où (thread de "soutient" à Syl non ?).
Ca ne s'adressait pas spécialement à toi, marrant que tu te l'appropries.
Je crois que j'avais utilisé ce terme par opposition à la langue de bois et aux complaisances feintes (dans le contexte..), ne prend pas la mouche pour ça...
/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Si je me souviens bien j'avais soutenu alors Syl pour ça liberté de ton....après ce thread je pourrais dire qu'elle n'a d'égale que l'inconsistance des propos qu'elle sert.
/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


@ Syl : Bonne lecture et surtout bon courage, vu le nombre de points sur lesquels plusieurs personnes (dont moi) te demandent d'éclaircir, d'argumenter et d'expliquer tes idées.
Pas de pirouettes hein cette fois...
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


@ autres : malgré le fait que ça parte un peu dans tous les sens, et qu'aucun consensus ne semble émerger, je trouve ce thread très intéressant et certains MP que j'ai reçus tendent à prouver qu'il aurait même eu une utilité.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Merci donc à tous de faire que ce débat ai pu exister (particulièrement à Aralion) et aussi à certains (Silent-teleri et Hysterick pour ne citer qu'eux) qui tendent à prouver que le "bon-sens" n'est pas simplement une vue de l'esprit...
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

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<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

Message Edited on 02/03/0409:37PM by Nosoul7

AlexFly
03/02/2004, 21h48
@ Nousoul ( @ Arkanne :
Arkanne wrote:
le Bisounours béat et fier de l'être !


Me dis pas que c'est une sorte de petite rancoeur passée que je vois là.
Je sais que c'est moi qui est écris ça, je ne sais plus trop où (thread de "soutient" à Syl non ?).
Ca ne s'adressait pas spécialement à toi, marrant que tu te l'appropries.
Je crois que j'avais utilisé ce terme par opposition à la langue de bois et aux complaisances feintes (dans le contexte..), ne prend pas la mouche pour ça...)

Je savais pas que c'était toi qui avait dit ça. J'ai tout simplement trouvé la formule super sympa, c'est pour ça que je me la suis appropriée.
Donc, y pas de mal, je prends pas la mouche. Par contre, vous vous égarez tous autant que vous êtes et ne voyez même pas que vos propos se recoupent parfois. C'est vrai aussi que des pavés comme ça, c'est trop long à lire, surtout quand on est emporté par la passion.

<center><img src=http://monsite.wanadoo.fr/arkanne/images/1-picture1.gif?0.03203451949123981></center>

AlexFly
03/02/2004, 22h25
Moi, j'ai tout lu /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif 'suis un fou /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif !!

Eh ! Mais j'ai pas encore posté ici ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Pas grave je le ferais plus tard /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

<center>
http://membres.lycos.fr/terreslegendes/kyo_avatar.jpg
/i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif "Le sportif intelligent évite l'effort inutile." /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif </center>

AlexFly
04/02/2004, 01h59
Maieu /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif j'ai mal aux oeuils maintenant /i/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Ce qui est sur, c'est qu'on sait pas ce qu'on serait devenus sans la science Peut etre ne serions nous plus là, peut etre sereions nous encore des singes goutant aux plaisirsq simples...

<center>
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AlexFly
04/02/2004, 09h47
Bon, moi j'ai donné, Tchefi qui dit que les animaux qui se lavent font de la médecine, Nosoul qui dit des conneries sur moi (auto-persuasion est bon exemple) mais qui s'emporte dans de grandes phrases de péteux QUAND JE LUI DEMANDE JUSTE DE ME LE PROUVER, et qui se place à longueur de posts comme le seul esprit éclairé de ce thread...

Ca a tendance à gonfler. Et OUI, je le dis, j'ai un peu pourri ma dernière réponse parce que j'en avais marre de supporter tes pourrissages. Ca dit que je profite de la médecine sans même me connaitre, et quand je dis que je me suis jamais fait rembourser mes soins de toubib par la Sécu, ça m'accuse de mentir /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Enfin bref, l'auto-persuasion et le deuxième exemple sur les soins remboursés que je viens de citer sont des freins.


Tu auras sans doute ébloui quelques simplets avec tes grandes phrases, avec tes extrapolations pour me faire passer pour un con, mais je sais que les gens ne sont pas dupes ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

J'ai pas pour plus grand défaut de prendre les gens pour des cons, moi ! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



edit cresson : Si je ne fais que dire des conneries Nosoul, comment se fait-il que nous discutions depuis plusieurs pages ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Pourquoi termine-tu ton MP du jour par "à ton tour de poster", comme si tu attendais ma réponse pour continuer le débat ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Je ne reviens pas sur ce que j'ai dis en tout cas, finito ce thread pour moi.


Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (lègion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

Message Edited on 02/04/0408:57AM by Syl6sys_v2

AlexFly
04/02/2004, 12h07
Bah...on n'avait dit plus de pirouette...
M'enfin.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Rapidement :
1) Je ne suis absoluement pas le "seul esprit éclairé de ce thread", il suffit de relire les posts de certaines personnes pour s'en appercevoir facilement...
2) Oh ! Tu as dis "grandes phrases de péteux"...tu ne peux décidément pas t'en empêcher.
/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
3) Je ne t'accuse pas de mentir, mais d'omettre curieusement des informations, et quant à ton histoire de remboursement :
Nosoul7 wrote :
"Que tu te fasses rembourser ou non n'a aucun rapport avec le sujet."
Ce qui importe c'est juste le fait d'aller ou non chez le médecin. Doit-on en déduire que tu utilises les services de ces charlatans d'ailleurs ?
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
4) Je ne te prends pas pour un con Syl, je réagit simplement à tes propos.
Peut-être ceux tenus sur ce thread étaient plus "cons" que d'autres...
5) Pensez que mes interlocuteurs "disent" des conneries ne m'a jamais empêché de discuter avec eux. Au contraire...
Sinon à quoi bon ?
Discuter avec des gens avec lesquels ont est intégralement d'accord est plutôt d'un intérêt limité non ?
Si ça ne leur apporte rien, moi ça m'apporte souvent quelque chose. Ce n'est jamais inintéressant.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
6) Oui j'attendais une réponse de ta part.
Juste pour voir jusqu'à quel point tu assumerais tes propos.
Et comment tu étais capable de les justifier (à ta place j'en aurai été incapable d'ailleurs...)...
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
J'avais cru comprendre qu'il était tacitement "interdit" de divulguer des MP ou leurs extraits...
Alors à moi :
"Rho je m'en fous que mon point de vue soit indéfendable et que je sois seul ! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Tant qu'on discute et que je ne suis pas insulté de "fils de p***" ou de "bata**", je continuerais !"
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je suis plutôt pour la contradiction Syl.
Mais pour qu'elle soit constructive, il ne faut pas qu'elle soit seulement de principe : il faut croire un minimum aux idées qu'on prétend défendre.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Sur ce finito tout pareil.
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif



<center>http://users.utu.fi/mikkoski/rock/nin/ninbox.jpg
<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

Message Edited on 02/04/0412:26PM by Nosoul7

AlexFly
04/02/2004, 12h35
Nosoul7 wrote:
- 5) Pensez que mes interlocuteurs "disent" des
- conneries ne m'a jamais empêché de discuter avec
- eux. Au contraire...
- Sinon à quoi bon ?
- Discuter avec des gens avec lesquels ont est
- intégralement d'accord est plutôt d'un intérêt
- limité non ?
- Si ça ne leur apporte rien, moi ça m'apporte souvent
- quelque chose. Ce n'est jamais inintéressant.


Pas mieux. J'aurais supporté tes provocs et tes "tu fais de l'auto-persuasion" sans pouvoir le prouver et sans excuses encore longtemps. Mais m'accuser de mensonge, c'était le truc à ne pas faire. Le truc de trop. Et j'avais déjà prévenu que j'étais lassé.


Donc réglons ça: le dernier qui m'as vu aller chez un de ces charlatans de médecins n'est pas jeune, je ne me fais pas rembourser (/i/smilies/16x16_smiley-surprised.gif merde, perdu !) et je suis en ce moment en pleine santé. Au moins.

Bien con celui qui viendrait me dire que cet état va changer prochainement, et que c'est inévitable, prévu. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Qu'il aille faire peur aux déburnés, aux poules qui font côt-côt en regardant tf1 et les pubs où le chien au poil long fait des traces de bactéries rose en passant dans la cuisine.

Moi, ces conneries me font marrer. On est des bactéries au milieu d'autres bactéries. Alors bonnes pubs, et bon pourrissage de l'esprit. Je continuerais de rigoler. /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


note : mon MP peut faire penser que je dis "je dis n'importe quoi, je suis indéfendable et je m'en fous", mais en fait nous discutions de ma marginalisation sur le thread, je disais juste que le fait de ne pas être soutenu par 50 personnes ne me dérangait pas, au contraire même.

Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
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Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
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frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (lègion),
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Pas encore fini Morro.

Message Edited on 02/04/0412:12PM by Syl6sys_v2

AlexFly
04/02/2004, 13h09
?
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
.....
Ben si tu fais pas la différence entre une pub et un documentaire médical, je comprend mieux pourquoi les médias te font peur.
Mais ne t'appuies pas sur tes amalgames pour traiter les autres de poules : contrairement à toi la plupart des gens font la différence entre la publicité et la réalité.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

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<center>Aldmer Atronach Telvanni</center>

AlexFly
04/02/2004, 13h20
Nosoul7 wrote:
- Ben si tu fais pas la différence entre une pub et un
- documentaire médical, je comprend mieux pourquoi les
- médias te font peur.

Arrête ta provoc putain ! Tu sais pas t'exprimer autrement ? /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif Je dis juste que faire des pubs aussi connes c'est de la désinformation. Le soucis est que les gens ne savent pas suivre avec intêrêt une émission médicale mais prennent au pied de la lettre un truc bien simple à comprendre comme cette pub conne. Point.

Allez tiens, j'essaie une autre solution, je marche dans tes conneries: NON, je NE sais PAS faire la différence entre une émisison médicale et une publicité. Si quelqu'un pouvait m'envoyer un MP dans lesquel il m'expliquerait les moyens qui permettent de les différencier, merci. Nosoul avait trouvé dès le début, il avait remarqué que j'avais des lacunes en télévision, et il ne s'est pas fait prier pour le faire remarquer. Il est trop fort, j'en reviens pas.

Alors, heureux ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



- Mais ne t'appuies pas sur tes amalgames pour traiter
- les autres de poules : contrairement à toi la
- plupart des gens font la différence entre la
- publicité et la réalité.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Contrairement à toi, les autres savent s'exprimer et me répondre, n'ont pas besoin de toi pour ça. T'as vraiment des défauts bien ancrés hein !

Et papa et maman, font quoi comme boulot ? Travaillent dans domaine scientifique ? par hasard ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Veux pas répondre ? /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif ( /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

edit: si, enfin répondu par MP.


Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
archimage de la Grande Maison Telvanni,
maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
ami des Cendrais,
auxiliaire de l'Ordre des Lames,
chevalier du Dragon impérial (lègion),
archimage de la guilde des Mages.
Noctambule Invétéré (Aundae)
Courtier Du Rocher du Corbeau
Pas encore fini Morro.

Message Edited on 02/04/0412:23PM by Syl6sys_v2

AlexFly
04/02/2004, 13h34
Syl6sys_v2 wrote:
Je dis juste que faire des pubs
- aussi connes c'est de la désinformation.

Le principe même de la pub n'est pas de t'informer mais te te vendre un produit.....donc évidemment qu'ils ne se privent pas d'utiliser la désinformation, c'est presque un passage obligé pour le publicitaire....
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Disons juste que ça n'a rien à voir avec le sujet (la pub et la médecine sont deux choses bien distinctes), et que je sens que ça ne va pas aller en s'arrangeant niveau HS.
Comme en plus tu prends le fait que je relève quelques unes de tes incohérences pour de la provocation, je pense que je vais probablement suspendre (pour l'instant en tout cas) mon postage ici.
D'autant plus que je doute que tu en prennes l'initiative le premier....
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

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Message Edited on 02/04/0401:39PM by Nosoul7

AlexFly
04/02/2004, 13h53
Parce que tes origines princières m'auraient laissés avoir le dernier mot ? /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

A nouveau, les gens ne sont pas dupes, arrête de dénoncer des choses que tu ne t'applique pas à toi-même /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Je demande le lock de ce thread, je demande également à Nosoul de demander la même chose. Si j'évoque une pub et que tout de suite tu repars avec tes banalités énervantes style "la pub et la médecine sont deux choses bien
distinctes", c'est que nous n'avons plus rien à nous dire, c'est que tu as décidé de pourrir quoi qu'il arrive.

Sur ce thread j'entends.

Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
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Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
frère de la Grande Maison Hlaalu,
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maître de la guilde des Guerriers,
grand maître Morag Tong (+27 Tisseurs),
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AlexFly
04/02/2004, 20h16
Alors, j'en remet une couche, mais je crois que cela sera la dernière.

Question 1:
les arguments d'Hitler n'avaient rien de faux. Ils étaient vrais pour lui, non? Et pour plusieurs dizaines de millions de personnes, ce qui n'est pas négligeable. D'ailleurs, tu utilises Hitler en tant qu'exemple, et non en tant qu'argument. Moi, je n'utilise pas d'exemple, parce qu'il n'y en a pas. Ma manière de penser est...devinez quoi? Une manière de penser, et non pas une théorie appuyée sur des faits. De plus, peu de gens la partagent, tous les gens "bien pensants" sont convaincus que l'humanité mérite d'être sauvée au mépris des animaux qui, eux, disparaissent. Chiffre alarmant: chaque année depuis 20 ans, 60 espèces animales et végétales sur la planète s'éteignent. Les 9/10 èmes à cause de l'action humaine. Misanthrope? Oui. Et je l'assume. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

... à la fin de l'envoi... je touche! /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Question 2:
Ai-je dit que ma façon de penser a plus de valeur que les autres? Je le pense, et je suis capable de concevoir que d'autres ne le pensent pas... J'utilise l'imagination pour m'aider à voir de la manière la plus objective possible l'évolution sur la planète. En effet, si j'étais objectif, je ne serais pas misanthrope. Mais même un esprit peut avoir des préférences. Et je n'aime pas l'Humanité dans son ensemble.

Question 3:
Foi? Oui, j'y crois, mais la différence avec les religions, c'est que je ne l'impose pas, et que je comprend qu'on puisse ne pas adhérer à la pensée que je suis. Je n'aime pas les religions, mais je pense comme elles? Possible. Mais les Athées n'ont-ils donc pas le droit d'avoir des convictions, eux aussi?

Question 4:
me déranger? Non, pas plus que la mort d'un animal. Comme je l'ai déjà dit, une vie vaut une vie. Je ne privilégie pas la mort de mon espèce, bien que je crois que ça pourrait être un bienfait pour la nature, mais une vie est une vie. Tant qu'à faire, je préfère sauver le lion que l'homme. Je l'ai déjà dit...

Question 5:
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Je n'ai jamais prétendu être un ange. L'homme vit en société, que je le veuille ou non. La société humaine régie par l'argent ou le pouvoir n'a rien de naturel. L'avortement ne l'est pas plus. Pour parler d'une chose, il faut la replacer dans son contexte, non? Or la société est le contexte de l'avortement. Si la nature était son contexte, je serais contre. Ce n'est pas le cas.

Question 6:
Détruire des parasites? Une claque. des bactéries? Attendre, si on est un animal. L'humain a l'avantage d'avoir la science. Soit il attend, soit il se soigne avec des produits qu'il connaît. Précision: se soigner quand on est malade n'est pas typiquement humain. Beaucoup d'animaux changent leur mode de vie quand ils sont malades.

Question 7:
Je suis omnivore, que je le veuille ou non. Et je rappelle que je suis mineur, je ne décide pas du contenu de mon assiette. Si tu observes tes dents, tu constateras des canines, ces petites choses pointues et blanches. Faites pour manger de la viande. L'homme mange naturellement de la viande.

a part ça, on continuera en MP, j'en ai assez.


Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
04/02/2004, 20h23
Demande d'un lock expresse sur un thread qui s'envennime un petit peu trop.../i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt."

AlexFly
04/02/2004, 20h37
Pourquoi remues tu le cadavre à peine refroidi de ce thread Aralion !!!
Inconscient...
/i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Bon je ne reprendrai pas tout, la lassitude me gagne...
/i/smilies/16x16_smiley-sad.gif
Mais juste une chose :
Aralion wrote:
- les arguments d'Hitler n'avaient rien de faux. Ils
- étaient vrais pour lui, non? Et pour plusieurs
- dizaines de millions de personnes, ce qui n'est pas
- négligeable.

Je ne peux pas laisser passer ça !
Ses arguments étaient bien faux.
La véracité d'un argument ne tient pas du tout au nombre d'individus qui y ont foi.
Plein de gens peuvent croire à un mensonge !
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Rapelle toi.
Tout le monde croyait que la terre était plate.
Croyance soutenue quasiment par tous et qui s'effondra quand de vrais arguments ont prouvés qu'elle était ronde.
Des arguments solides vérifiés ,vérifiables, sérieux.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Pas des croyances.

Vas donc faire un tour ici :
http://www.commission-droits-homme.fr/binInfoGeneFr/affichageDepeche.cfm?iIdDepeche=116

On peut entre autre y lire ça :
"Le racisme à l'épreuve de ses définitions et de l'histoire, comme le rappelle le titre de notre propos, ce racisme n'est donc pas une théorie scientifique mais bien une pseudo-théorie, un ensemble d'opinions sans articulations logiques certaines, avec des données biologiques plus ou moins précises."
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Note la fausseté des arguments, les pseudo-théories qui reposaient sur des opinions (ces croyances, des convictions).
Je ne peux te blâmer car tu pars de convictions qui te semblent "bonnes" (si tant est que ce mot est une signification), mais je ne peux qu'attirer ton attention sur les similitudes de ton système de pensée (pas le contenu, évidemment mais le principe, le fonctionnement) avec un système de pensée obscur et intégriste...
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Sinon bonne continuation, en espérant que tu accorderas un jour au moins autant d'importance au monde extérieur qu'à ton monde intérieur.
/i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

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Message Edited on 02/04/0409:06PM by Nosoul7

AlexFly
04/02/2004, 21h04
j'ai la vague impression d'être égoïste... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Mon monde intérieur? On aura tout entendu... C'est ma vision du monde extérieur, pas les délires pseudo-philosophiques d'un gamin attardé qui a trop regardé 30 millions d'amis! /i/smilies/16x16_smiley-mad.gif Que tu ne sois pas d'accord, je le conçois, mais j'aimerais quand même un minimum de respect!

Pour ce qui est de la théorie d'Hitler, qu'est-ce qui fait qu'elle est fausse? Le fait que d'autres n'y croient pas, non? Qui est l'arbitre qui décide de la véracité d'une théorie? Je maintiens que les arguments d'Hitler sont faux pour une grande majorité de la population (enfin j'espère... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif ) et vrais pour plusieurs personnes.

Pour ce qui est de la Terre qui est ronde, j'ai du mal à associer ça à un concept philosophique. Que la Terre est ronde, c'est de la physique. Que les Humains soient mauvais ou bons, que les animaux aient une vie au même titre que les humains, ça, c'est de la philosophie. La physique peut être exacte. La philo, non.

Aucune théorie n'est irrémédiablement vraie ou fausse. On a même essayé de prouver l'existence de Dieu, non? La mienne est vraie pour moi, fausse pour toi. La mienne comporte des failles. La tienne, moins, mais elle en a. Mais elle a l'avantage d'être reprise par "tout le monde", tous ces gens bien pensants qui justifient le massacre des animaux par la détente, le sport et l'excitation (je parle de la chasse) et l'avancée humaine (quand on voit ce qu'elle fait...).

Je ne répondrais plus ici, je pense. J'ai tout dit. J'approuve le lock.

Précision: j'ai remonté ce thread parce que je n'étais pas là ces dernières 48 heures...

Le fou ouvre les voies qu'empruntera plus tard le sage...

AlexFly
04/02/2004, 21h19
Si tu penses sincèrement que les arguments d'Hitler sont faux uniquement parce que beaucoup de gens n'y croient pas j'en suis désolé pour toi.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Personnellement je ne crois pas en l'inégalité des races, et ce n'est pas pour une raison de majorité qui n'y croierait pas...
Quand j'observe autour de moi je vois des hommes d'origines différentes autant capables les uns que le autres à effectuer n'importe quel acte (et quand ils ne le sont pas ça ne vient pas de leur "race" mais bien d'autres facteurs).
Ca ce sont des faits simples déjà suffisants pour contrarier les théories d'Hitler.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Si tu ne fais toujours pas de différence entre des croyances et des réalités, je pense qu'effectivement autant locker.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Si tu penses que je te manque de respect, désolé ce n'était pas mon intention.
/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je ne rajouterai plus rien, chacun saura se faire son avis sur beaucoup de choses qui dépasse largement le simple sujet de ce thread...et peut-être s'en inquiéter.


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AlexFly
04/02/2004, 23h18
Viens Sam, on a le temps de se regarder tte la série Star Wars avant que ca finisse /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<center>
________________________________________
- Armestat -
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http://www.wildlifesciencecenter.org/images/greyclose2.JPG

AlexFly
05/02/2004, 06h50
Burp ! /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Mon pseudo est Syl6sys (pas de v2),
Bosmer Aventurier Niveau 67
Maître voleur guilde Voleurs (+BalMo),
grand chanoine du Temple,
primat du Culte impérial,
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AlexFly
05/02/2004, 20h03
On aura tout entendu... /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je précise que ce n'était pas la peine de me préciser que les théories d'Hitler sont fausses, je le sais. D'autres ne le croient pas. Elles sont fausses pour qui les trouve fausses. L'autre parti aura toujours des arguments (peu valables pour la plupart) qui démontrera que la théorie est vraie... C'est minable mais c'est comme ça...

Et oui, je trouve que tu manques de respcet quand tu sous-entend à chaque post que je ne suis qu'un rêveur utopiste quand je parle de ma vision des choses, et quand tu dis que je quand je sortirais de mon monde (MON monde, je souligne l'aberration) je serais étonné. C'est irrespectueux envers ma manière de pensée, surtout quand on pense que je ne t'ai en aucun cas taxé de quelconque nom plus ou moins insultant pour toi et ta théorie, ce que j'aurais pu faire.

Dernier post, demande express de lock.

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