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Afficher la version complète : Pourquoi des serveurs dédiés c'est mieux



Deadezio36
27/08/2017, 01h29
Oui, je fais ça, pour expliqué et évite si possible les affrontements comme sur d'autres sujets.

1) les serveurs dédiés permet une connexion fiable, pas de déconnexion savage, quand tu apparaît.

2) les connexions faibles ne feront pas de full team, en gros, seuls la connexion faible disparaîtra au lieu d'emmener tout le monde, surtout quand il apparaît à 2 secondes de la fin.

3) sa permettra d'accélérer un peu le machtmaking (au lieu d'attendre 10 minute pour ensuite te faire déco, tu attendras que 5 minute pour être dans la partie)

4) sa permettra littéralement de mieux équilibré les personnages, car Oui, c'est incroyable mais sa permettra de mieux connaître les problèmes des personnages.

5) sa évitera les triches de déconnexion (en gros, ceux qui sont sur pc est qui titille leur câble internet pour faire de mini déconnexion), ou du moins se sera plus visible donc plus punissables.

6) des serveurs dédiés sont toujours mieux que du p2p (en plus, pour les pgms, c'est le meilleur moyen de prouvé leur pgm-itude)

Bon, je m'arrête là, malgré que je peux continué mais pour l'instant les autres arguments se répète un peu.

Sinon pour les pro-p2p, Oui va y avoir des problèmes au début... car sa fais 3 saison qu'ils améliorent le p2p, et passé d'un p2p à des serveurs dédiés, c'est comme passé d'un caissier à une borne automatique (bon, c'est plus facile cette exemple).

De plus, ils ont pas testé les serveurs dédiés avant, donc c'est normal que ça risque d'être pire au début... mais ils auraient dû d'abord faire des serveurs dédiés de base, quand déjà les gens et les professionnels critiquaient le p2p.

Ps: en prime, c'est le p2p qui a viré une bonne partie de la communauté.

Zed_FR
27/08/2017, 09h58
Le quel est le mieux ?

Pour être tout a fait franc, j ai un peu peur des serveurs dédiés quand je vois les serveurs de DBZX2 ca fait réfléchir. Apres je suis pas un fout furieux des jeux online donc je suis peu être tombé sur le mauvais jeu.

Il faut pas oublié que ce jeu demande du réflexe, si tu as 1/2 seconde de retard, t es mort. tu verras même pas atk passé et même avec 200ms de retard, il te reste 300ms pour réagir (un bot ou un coréen quoi pourront jouer)

Apres je suis pas un pro réseau, mais le p2p doit regrouper les joueurs par proximité et par connexion. alors que le serveur lui que tu habites à 10 kilomètre du serveur ou à 400 kilomètre, tu dépendra du même serveur. Je pense que ca influe également sur la connexion. Ajoute ca un joueur en bout de ligne telecom et pouf teleportation du joueur en mode son goku mdr.

Du toute manière, si j ai bien saisi il compte mettre des serveurs fin saison 4. Vu que des serveurs ca coûte de argent, je pense qu ubi va ce démener pour évité dans mettre.

LOUERN-_-
27/08/2017, 10h58
Oui, je fais ça, pour expliqué et évite si possible les affrontements comme sur d'autres sujets.

1) les serveurs dédiés permet une connexion fiable, pas de déconnexion savage, quand tu apparaît.

2) les connexions faibles ne feront pas de full team, en gros, seuls la connexion faible disparaîtra au lieu d'emmener tout le monde, surtout quand il apparaît à 2 secondes de la fin.

3) sa permettra d'accélérer un peu le machtmaking (au lieu d'attendre 10 minute pour ensuite te faire déco, tu attendras que 5 minute pour être dans la partie)

4) sa permettra littéralement de mieux équilibré les personnages, car Oui, c'est incroyable mais sa permettra de mieux connaître les problèmes des personnages.

5) sa évitera les triches de déconnexion (en gros, ceux qui sont sur pc est qui titille leur câble internet pour faire de mini déconnexion), ou du moins se sera plus visible donc plus punissables.

6) des serveurs dédiés sont toujours mieux que du p2p (en plus, pour les pgms, c'est le meilleur moyen de prouvé leur pgm-itude)

Bon, je m'arrête là, malgré que je peux continué mais pour l'instant les autres arguments se répète un peu.

Sinon pour les pro-p2p, Oui va y avoir des problèmes au début... car sa fais 3 saison qu'ils améliorent le p2p, et passé d'un p2p à des serveurs dédiés, c'est comme passé d'un caissier à une borne automatique (bon, c'est plus facile cette exemple).

De plus, ils ont pas testé les serveurs dédiés avant, donc c'est normal que ça risque d'être pire au début... mais ils auraient dû d'abord faire des serveurs dédiés de base, quand déjà les gens et les professionnels critiquaient le p2p.

Ps: en prime, c'est le p2p qui a viré une bonne partie de la communauté.

+1 avec ZED.


On va faire simple, d'abord va ici: https://www.reddit.com/r/forhonor/comments/5u8jlh/why_forhonors_p2p_is_preferable_over_dedicated/

Tu as un très bon article reddit qui t'expliques pourquoi le P2P est meilleur sur papier. Maintenant on s'en fout, c'est le serveur dédié qui va s'appliquer, on verra bien ce que ça donne.


Par contre, viens pas dire que le P2P est la cause du départ d'une bonne partie de la communauté. Le probléme vient de la non stabilité qui aurait put aussi arrivé avec un serveur dédié, c'est l'application du P2P par ubi qui n'était pas bonne y a une grosse nuance à ce sujet. Et puis on peut rajouter énormément de chose aux problémes de connexions( qui ne touchait d'ailleurs pas tout le monde, perso j'en ais eu trés peu sur des centaines d'heures de jeux).

Pour beaucoup de joueurs le départ c'est fait pour:

- Communauté qui valait pas le coup (leaver, insultes, kikoo, cheater...)
- Spam a gogo ou méta abusive (comme la méta défensive) qui retire toute saveur au jeu
- Un gameplay hyper répétitif sans nouveauté en terme de mode de jeu
- Un trop grand déséquilibre entre certaines classes
- Des compensations ridicules
- Guerre des clans inutiles au gain dérisoire et sans intérêt
- Un grand nombre de bugs et de failles
- et etc...


La liste est tellement longue que poser le départ d'une partie de la communauté là-dessus c'est abusif.

Ensuite, car sérieux même sans être informaticien ton argumentation est bancale désolé:

1) Ah bon? Pourtant un serveur peut crash, ta connexion peut te faire freeze / planté et déco sauvage possible. C'est déjà arrivé sur WoW et d'autres grands titres.

2) Ta phrase veut pas dire grand chose, surtout qu'en sais tu? Là c'est l'affaire du matchmaking, tout dépends comment il répartie les connexions.

3) Pareil qu'en sais tu? Cela n'a rien à voir tout dépends de la vitesse du matchmaking à dispatcher les joueurs et des paramètres pris en compte, un serveur peut être plus lent qu'un P2P et inversement. Donc aucun rapport.

4) En quoi? On voit déjà la différence entre les personnages, être sur un serveur ne changera pas grand chose à ce niveau.

5) En quoi? Il s'agit d'un temps de réponse vers le serveur, un mec qui titille sa connexion va faire différé l'échange d'informations avec le serveur puis vers les autres joueurs. Un lag est un lag, donc qui dit décalage dit aucune différence entre serveur et P2P. La grosse différence c'est que lorsque tu verras un joueur se tp derriére toi tu sauras pas si ça vient du joueur ou du serveur. Les problèmes du genre tu les a aussi sur serveur.

6) Sur quel argumentation tu bases ça? Encore une fois: https://www.reddit.com/r/forhonor/comments/5u8jlh/why_forhonors_p2p_is_preferable_over_dedicated/


Ben continue si tu veux mais ton argumentation est vide, tu te bases sur quel logique?


Ouais donc on va surement bien en chiser avec les serveurs dédiés mais 'lexcuse est toute trouvé tu as raison: "C'est parce qu'on a eu 3 saisons de P2P"... l'argument du temps d'adaptation et du qualibrage désolé c'est un peu foireux.


Sérieux quitte à faire un poste comme ça donne nous des liens, une logique informatique quelque chose... là ça sert à rien.

Deadezio36
27/08/2017, 12h15
Sérieusement, même en vous expliquant de façon simple, vous préférez être borné, surtout avec un truc qui n'a pas l'air d'être officiel, etc....

Ensuite 1) Oui, un serveur peux craché.... mais pas toute les 30 secondes comme un p2p

2) et 3) parce que c'est le principe de trouvé des personnes avec une co stable plus ou moins constant et donc de créer des partis stables, moins de perte de temps et moins de déconnexion sauvage.

5) sauf que tu seras généralement si y a un tricheur.

6) je me base sur mon expérience, et d'autres recherches et avis de professionnels, pas uniquement sur un texte qui justifie le p2p juste pour justifié.



Ensuite, "jeu de réflexe"... bah incroyable mais les serveurs dédiés (si ils sont pas foiré) permet le jeu de réflexe.


Bref, c'est toujours dur d'expliquer quand t'es seul preuve sont lier aux études, etc... mais pas contre c'est super facile de croire tout se qui vient d'Internet...

LOUERN-_-
27/08/2017, 17h12
Ouais... comme ton poste ^^ c'est aussi un message sur internet... donc on est pas censé te croire c'est ça?

Encore une fois tu parles sans savoir et c'est le cas un peu partout.

Exemple: http://forums-fr.ubi.com/showthread.php/174424-Définir-le-mot-quot-imparable-quot-dans-quot-attaque-imparables-quot

C'est aussi ta grande expérience de jeu qui t'as fais passé à côté du principe de l'imblocable? Qui peut être "paré" et non "bloqué"?


Tu parles souvent à la va vite sans réellement faire attention à ce que tu regardes ou lis. Attention ça peut te jouer des tours.


Au passage, je m'appuis sur Helair qui s'y connaît dans le systéme P2P, on a zettai qui travail dans le domaine informatique, REDDIT c'est un site de référence pour infos! Bref, ajouté à mes connaissances perso je ne m'appuis pas sur ma seule non connaissance du sujet.


Et oui le P2P est le plus adapté en théorie pour For Honor. En pratique ce n'est pas le cas c'est une chose bien distincte.


Maintenant c'est quoi l'intérêt de ton sujet? Prouver de façon borné que tu as raison? Créé la polémique alors qu'on s'en fout puisque les serveurs dédiés vont être appliqué et on verra ce que ça donnera.


Tu te rends compte que sur plusieurs sujets tu viens provoquer ceux que tu appelles des "pro P2P" systématiquement jusqu'au point de créer un sujet polémique qui vise à "prouver" quelque chose sans t'appuyer sur quoi que ce soit.


Sérieux Deadezio arrêtes... ça devient n'importe quoi.

la-sourie_popey
27/08/2017, 17h35
Je te suis à 100 % LOUERN , VALHALLA , :rolleyes: non quand même, mais cela étant , c’est dommage ce rater et cette nouvelle saison , pourri par les déco et les personnages figé , je suis dégouté mais n'arrive pas à arrêter de jouer, c'est ma drogue :p, sur ceux bon dimanche à vous tous ;)

Deadezio36
27/08/2017, 17h56
Désolé mais j'explique pourquoi c'est mieux, après c'est vous qui partez en polémique à toujours vouloir avoir raison, alors que vous prenez un truc faux comme exemple, moi, je prends au contraire mon expérience, l'avis de personne spécialisé dans le domaine, etc... et j'ai beau chercher je trouve pas de comparaison donc j'ai certes pas de lien, mais ça n'empêche pas que j'ai pas tort et que vous si, parce que j'ai la connaissance sur le sujet derrière.

Bref, si voulez encore croire au Bisounours faite le, parce que là je sature le fait d'essayer de faire comprendre au gens qu'ils ont tort..

LOUERN-_-
28/08/2017, 01h33
"Désolé"... oui tu peux l'être vue le niveau de réflexion et de langage que tu avances pour pondre ce sujet et l'argumentation faiblarde qui va avec...

Laissons parler quelques témoignages:

SOURCE: https://steamcommunity.com/app/304390/discussions/0/135509472117273503/

my arguement to any argument

Lets talk about why he is wrong in terms of network performance, and then why P2P is better
he mentioned about the lag switch, that you will frozen from enemy's perspective, and you can do whatever you want until you sync the connection again, however, the same case applies in dedicated server, you can use the lag switch technique to delay your action, ever encounter a situation that the players in a server of a game seems frozen (any shooter, tf2, battlefield, or melee game, chivalry, dark souls 3), you spam your attack, and both of you get hit few seconds later? The lag switch is not P2P exclusive problem.

You can argue dedicated server will centralize the hit registration process, and it improves the situation, like battlefield is playable in high ping. However keep in mind, it is a melee game, if hit registration has to go through a server, then the connection is not the shortest distance, and what will happen? There will be a default lag and it is bad for fighting game. Any example? Dark souls 3, has a dedicated server, US Server only, and there goes your phantom range watch?v=H-fplak7u44

ok, game developers should have paid their cost to build servers all over the world, so it is unfair to use this example. Then another example, Chivalry, try with US players since SEA server is only active at weekend, and there goes your 200 ping. Now see the problem? Not only it is not the shortest path so it needs perfect server maintaince and same geog location to be as reactive as P2P structure, but also split the player base and the game will be dead in a month.

While I agree there is security issues, it has nothing to do with the bad connectivity. P2P is necessary for good reactive gameplay over distance and widen playerbase, or it will just become another game serves only to minority of players

Pourquoi le P2P est préférable, sur reddit: https://www.reddit.com/r/forhonor/co...ver_dedicated/

Explication du P2P par Helair: http://forums-fr.ubi.com/showthread.php/112940-Explication-Le-P2P-de-For-Honor

Captain frostbike considères au final que c'est kif kif: https://community.spiceworks.com/topic/1996629-the-technical-argument-dedicated-servers-vs-p2p-local-pool-for-fps-games
Pour une partie héberger entre personne proche géographiquement, ce qui était l'idée à la base, le P2P est préférable.



Bref, je pourrais continuer mais tu as de tout sur internet et c'est pas dur de trouver des arguments contre le P2P également (tu t'es juste pas foulé, tu t'es contenté d'affirmer sans savoir ni chercher), entre autre:

- https://www.serverpronto.com/spu/2015/11/why-dedicated-servers-are-better-than-p2p/
- http://forums.ubi.com/showthread.php/1573559-P2P-Vs-Dedicated-Forums



Si tu cherches bien et que tu fais la synthése des contres ET des pour tu peux apprendre ceci: il y a les serveurs dédiés et différentes versions de P2P dont des "hybrides P2P et serveurs clients".

Le serveur dédié est la norme car plus stable pour du MMO mais il est cher en maintenance et les jeux qui ne font pas payer d'abonnement, se finance par un bon systéme de Pay to win, ou avec de réguliéres extensions payantes... finissent en général par disparaitre. Donc la durée de vie du jeu s’essouffle rapidement ou alors faut que tu ouvre ta bourse pour supporter le cout des serveurs.

Ensuite le P2P de base classique c'est de la daube, oui. C'est surtout peu couteau mais ça peut être pas mal pour des connexions géographiquement proche en petit communauté. C'est aussi pourquoi les gars de la réunion en chie en étant aussi isolé.


Maintenant tu as des P2P à différentes sauces et comme j'ai dis des hybrides (Destiny par exemple) qui combine l'avantage de chacune des deux technologies. tu as aussi des jeux qui choisissent, pour faire perdurer la durée de vie de leu jeu (vis a vis du cout de maintenance), de rester en P2P ( un peu amélioré) c'est le cas d'uncharted 4 et ça va ça tourne pas trop mal.


Encore une fois, l'idée du P2P d'ubi était bien, bien adapté pour son jeu. Ils ont rencontré des contraintes qu'ils n'ont put surmonté c'est un fait mais ça ne veut pas dire pour autant que ça tournera mieux sur serveur ni que le principe du P2P était moins bon.


Oubliez pas ça les gars: actuellement acheter de l'acier c'est useless. Je ne sais pas trop où en est la rentabilité pour Ubisoft sur ce point mais perso je ne serais jamais tenté d'acheter de l'acier, donc je pense pas qu'il y ait un énorme profit dessus. De fait, quand ubi va mettre du serveur dédié pour son jeu, ils vont le rentabiliser comment? Offrir plus de chose à l'achat pour vous encourager à payer le prix des serveurs? Ils vont juste accepter de payer sans rien en retour? Cela tiendra longtemps vous pensez une perte d'argent comme ça?

Rien que pour la longévité du jeu: le serveur dédié laisse présager le pire sur la durée à l'inverse du P2P


Je peux toujours me tromper sur ce dernier point, mais une entreprise de jeu vidéo n'est pas une association ludique philanthrope visant a offrir un divertissement à perte. Faudra bien qu'il se rembourse quelque part... et où à votre avis?


Donc on peut polémiquer sur le point technique: au final on saura pas car on a jamais eu la finalité de ce qui était voulu à la base en fonctionnement P2P. En revanche, en terme on peut craindre le pire sur les conséquences que donnera l'emploi de serveur.


Ce sera le mot de la fin pour moi. Deadezio fais toi un monologue si ça te fais plaisir.

Kingsalt20
28/08/2017, 08h05
Calme Louern. Pour une fois DeadEzio est un peu plus ouvert à la discussion mais je te trouve plutôt aggressif et provoquant Louern donc je te prie de faire preuve de retenu :)

SiRPattate.
28/08/2017, 10h06
J'ai pas tout lu . . .

Mais je pense que les dev on déjà bien parlementé sur le sujet pour avoir choisis le P2P. Je tiens aussi à rappeler que ce n'est pas un P2P tel qu'on l'entends c'est un mode différents qu'ils utilisent (je n'ai plus le terme sry).

Il y a du bon et du mauvais dans les 2 : temps d'attente plus ou moins courts, pb de lags différents / reconnections . . . Le mieux est de tout simplement tester ; c'est ce les dev veulent. Alors je pense qu'au lieu de se quereller il vaut mieux tester et en discuter après ;)

Kingsalt20
28/08/2017, 10h22
C'est ça. Chaque système a ses pour et contre. Mais vu que c'est les déconnexions qui posent problème il faut bien faire un sacrifice quelque part pour pallier cela.

LOUERN-_-
28/08/2017, 14h57
Calme Louern. Pour une fois DeadEzio est un peu plus ouvert à la discussion mais je te trouve plutôt aggressif et provoquant Louern donc je te prie de faire preuve de retenu :)

Je prends la remarque mais t’inquiètes pas je suis bien calme ;)

Cela devient juste lourd de voir de tels ineptie balancé un peu partout.


Bref, comme j'avais dis je reviendrais pas sur le sujet.

Polémique sur l'imblocable, polémique sur le P2P... la prochaine fois il va nous sortir quoi?

Deadezio36
28/08/2017, 17h11
Désolé mais le p2p j'explique un minimum pourquoi les serveurs sont mieux, donc je crée pas de polémique, le imblocable, c'est même pas une polémique, c'est juste un mot que j'utilise mal du fait que Beaucoup d'imblocable ne se font pas paré et que le Kensei est facile à paré.

Donc Non je crée pas de polémique, c'est toi qui vient provoqué et après tu fais genre "il polémique sur ça"...

D'où âge te rappeller qui a insisté sur le fait que son HS n'est pas un HS ?

Donc c'est toi qui te créer des polémiques avec moi comme élément déclencheur car "il a insulté un gars, donc c'est bon, personnes ne me fera la morale".

Bref, tu vois sa va repartir en polémique, et tu vas tout faire pour que je passe pour le méchant, même quand c'est moi qui arrête pas de dire "bon, on arrête"...


Ps: en plus, je te laisse toujours le dernier mot, pour éviter de polémiqué encore plus.

LOUERN-_-
28/08/2017, 17h33
Deadezio c'est quand même pas compliquer à comprendre:

Tu n'avances aucun arguments, t'expliques rien, tu donnes pas de lien ou quoi que ce soit.

Je veux bien discuter sur le fait que l'un ou l'autre soit mieux mais dis quelque chose qui explique un minimum. Tu te contente de dire:

C'est mieux les serveurs dédiés, ça sera plus stable, on aura moins de déséquilibre... etc mais... pourquoi?

Tu n'expliques rien, c'est cela que je te reproches. Que tu ne sois pas d'accord avec ce que je te dis c'est une chose et je cherches pas a avoir raison mais quittes a avoir une position argumentes. Je t'ai filé des liens qui t'expliques l'intérêt du P2P ainsi que les différentes versions de P2P qui font qu'il ne faut pas confondre le systéme de base d'un P2P (qui est vachement basique) avec celui d'un P2P à la sauce destiny / uncharted ou For Honor.


Au passage je te files également de grand titre de jeu qui fonctionne bien en P2P, c'est te dire a quel point j'essaye pas de t'écraser mais de t'expliquer un point de vue argumenté.



Si tu veux démontré que les serveurs c'est mieux Soit mais expliques concrêtement pourquoi.


Tu parles de ton expérience, ok mais quel expérience? Une expérience d'informaticien, de gamer, d'administrateur réseau?


Tu te rends pas compte que les choses sont peut être clair et évidentes dans ta tête mais ça ne se voit pas à l'écrit. Donc s'il te plais soit juste explicite.


Tu cherches pas la polémique: trés bien, alors discutons mais si on le fait soit concret s'il te plais c'est tout.



PS: qu'on vienne pas me dire que ce message est agressif :p ^^

Lord-Kayen
28/08/2017, 19h23
Les serveurs c'est mieux.
Pourquoi?
Parce que.

#JeSuisLeDebat

Il n'y a pas de mieux comme l'a dit kingsalt, il y a des arguments pour et contre, la stabilité se paiera nécessairement quelque part, je ne m'y connais pas sur la mécanique de l'un ou l'autre mais si les serveurs c'était si bien que ça il l'aurait mit dés le début (malgré les critique sur le p2p qu'il y a eu en béta).

Donc à voir ce que proposera ubi, vue qu'ils proposeront bien quelque chose, à ce moment là nous auront de quoi discuter, mais pour le moment nous n'avons pas grand chose à opposer au p2p, on peut se dire que ça serait mieux, ça pourrait très bien être pire.


PS: "PS: qu'on vienne pas me dire que ce message est agressif ^^" j'appel ça tendre la perche :X
Alors disons que tu es agressifs mais je le dis juste par mauvaise foi <3

LOUERN-_-
28/08/2017, 19h35
Les serveurs c'est mieux.
Pourquoi?
Parce que.

#JeSuisLeDebat

Il n'y a pas de mieux comme l'a dit kingsalt, il y a des arguments pour et contre, la stabilité se paiera nécessairement quelque part, je ne m'y connais pas sur la mécanique de l'un ou l'autre mais si les serveurs c'était si bien que ça il l'aurait mit dés le début (malgré les critique sur le p2p qu'il y a eu en béta).

Donc à voir ce que proposera ubi, vue qu'ils proposeront bien quelque chose, à ce moment là nous auront de quoi discuter, mais pour le moment nous n'avons pas grand chose à opposer au p2p, on peut se dire que ça serait mieux, ça pourrait très bien être pire.


PS: "PS: qu'on vienne pas me dire que ce message est agressif ^^" j'appel ça tendre la perche :X
Alors disons que tu es agressifs mais je le dis juste par mauvaise foi <3

En voilà un de message bien constructif. Merci Lord de ta participation ;)

Et je t'excuses pour ta mauvaise foi car je suis un grand tendre à l'intérieur, comme nous tous non? :)


PS: oui SIRPattate ton message était trés bien aussi aussi :p je voudrais pas qu'on me dise que je fais du favoritisme... ^^

elefanc
30/08/2017, 13h30
Je vais donner mon avis sur le p2p/serveurs, avec des mots simples.
Dans le cas du P2P. Louern habite Paris et joue contre Deadezio36 qui habite Tours. Louern appuie sur R1. Le signal de la manette fait la distance Paris-Tours, soit 223 km. Deadezio voit l'attaque.

Dans le cas du serveur. Louern habite Paris et joue contre Deadezio36 qui habite Tours. Le serveur Ubisoft se trouve à Paris. Louern appuie sur R1. Le signal de la manette fait la distance Paris-Paris-Tours, soit 223 km. Deadezio36 voit donc l'attaque dans un intervalle de temps comparable.

Autre cas du serveur. Louern habite Paris et joue contre Deadezio36 qui habite Tours. Le serveur Ubisoft se trouve à Montréal. Louern appuie sur R1. Le signal de la manette fait la distance Paris-Montréal-Tours, soit 5507+5472=10979 km. Deadezio36 voit donc l'attaque dans un intervalle de temps beaucoup plus long.

Concernant le problème des connexions pourries : que ce soit en p2p ou sur serveur, une connexion pourrie restera une connexion pourrie, et entrainera donc le même lag, voire les mêmes déconnexions.

C'est tout.

LOUERN-_-
30/08/2017, 13h35
+1 Merci de l'exemple, elefanc, qui est bien parlant je trouve.