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Afficher la version complète : "I, robot" : bientôt une réalité?



Nenfea
22/11/2004, 11h31
http://info.wanadoo.fr/Images/insolite/SGE.GQL54.171104092454.photo00.quicklook.default-245x211.jpg

Le mercredi 17 novembre 2004, lors d'une visite au Japon, la reine du Danemark Margrethe II a été accueillie par... un robot?
L'humanoïde/machine, répondant (si si!) au nom d'Asimo, lui a galament offert des fleurs et a échangé avec elle des plaisanteries dans la langue maternelle de la souveraine, sous l'oeil bienveillant de son créateur Takeo Fukui, président de la companie Honda.

Asimo est aujourd'hui un grand garçon : il sait d'ores et déjà marcher grace aux unités dont il est pourvu, lui permettant un déplacement autonome et en temps réel.
Il est capable de prévoir à l'avance quel sera son prochain mouvement, et d'assurer lui même sa stabilité en réponse à un déséquilibre.
Le tout est pour l'instant encore assujeti à la tutelle d'un humain, qui se contente pour les déplacements basiques de lui indiquer dans quelle direction il doit marcher. Pour combien de temps?

Car Asimo grandit à vitesse grand V. La preuve : il sait déjà parler! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Oh, son vocabulaire n'est pas encore très étendu : il comprend 50 phrases différentes en japonais, et peut se déplacer et/ou lever les bras, la tête, etc... en réponse à 30 ordres différents (ce qui doit correspondre approximativement au vocabulaire de nos animaux de companie, je pense).

Mais dans le monde de la technologie, les choses avancent très vite. Alors, un remake de "I, robot" pour demain... improbable, vous pensiez? Pas si sur!



Sources :
1) Le site de Honda sur Asimo (http://www.honda-robots.com/english/html/asimo/frameset2.html)
2) La page d'actu wanadoo (http://www.wanadoo.fr/bin/frame2.cgi?u=http%3A//actu.wanadoo.fr/) (recherche avec le mot clef : Asimo)

Nenfea
22/11/2004, 11h31
http://info.wanadoo.fr/Images/insolite/SGE.GQL54.171104092454.photo00.quicklook.default-245x211.jpg

Le mercredi 17 novembre 2004, lors d'une visite au Japon, la reine du Danemark Margrethe II a été accueillie par... un robot?
L'humanoïde/machine, répondant (si si!) au nom d'Asimo, lui a galament offert des fleurs et a échangé avec elle des plaisanteries dans la langue maternelle de la souveraine, sous l'oeil bienveillant de son créateur Takeo Fukui, président de la companie Honda.

Asimo est aujourd'hui un grand garçon : il sait d'ores et déjà marcher grace aux unités dont il est pourvu, lui permettant un déplacement autonome et en temps réel.
Il est capable de prévoir à l'avance quel sera son prochain mouvement, et d'assurer lui même sa stabilité en réponse à un déséquilibre.
Le tout est pour l'instant encore assujeti à la tutelle d'un humain, qui se contente pour les déplacements basiques de lui indiquer dans quelle direction il doit marcher. Pour combien de temps?

Car Asimo grandit à vitesse grand V. La preuve : il sait déjà parler! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Oh, son vocabulaire n'est pas encore très étendu : il comprend 50 phrases différentes en japonais, et peut se déplacer et/ou lever les bras, la tête, etc... en réponse à 30 ordres différents (ce qui doit correspondre approximativement au vocabulaire de nos animaux de companie, je pense).

Mais dans le monde de la technologie, les choses avancent très vite. Alors, un remake de "I, robot" pour demain... improbable, vous pensiez? Pas si sur!



Sources :
1) Le site de Honda sur Asimo (http://www.honda-robots.com/english/html/asimo/frameset2.html)
2) La page d'actu wanadoo (http://www.wanadoo.fr/bin/frame2.cgi?u=http%3A//actu.wanadoo.fr/) (recherche avec le mot clef : Asimo)

Armestat
22/11/2004, 11h44
Pfff... "Ah, un robot programmé pour offrire des fleures, on vas tous tomber dans la matrix!" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Sehydra
22/11/2004, 11h49
Si tu m'en rouve un qui est capable de comprendre les logarithme népériens, et les fonctions exponentielles et de m'expliquer comment on fait, je prends http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Nenfea
22/11/2004, 11h50
Edit : @Armestat : Si il ne faisait qu'offrir des fleurs ou être téléguidé, OK, ça serait sans conséquences.

Mais ce n'est pas parcequ'il a été utilisé dans un but aussi trivial qu'on ne doit lui accorder aucune importance.

C'est autrement plus qu'un jouet téléguidé : il sait déjà réagir à des situations inatendues (pour l'instant, juste un déséquilibre) et gérer son déplacement de manière quasi-autonome (sauf que comme il n'a pas de "but" programmé, un humain lui donne une cible comme destination).
Du déplacement à n'importe quelle autre activité, il n'y a qu'un pas.

Moque toi des fleurs si tu veux, mais je pense que tu aurais tort de te moquer du robot! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
C'est pas pour autant que les machines vont conquérir la planète demain, c'est sur, mais on ouvre là une nouvelle voie pour notre vie future.

@Sehydra : eh, c'est encore qu'un bébé, hein! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Tu comprenais les fonctions logarithme à trois mois, toi? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Sehydra
22/11/2004, 11h55
"Tu comprenais les fonctions logarithme à trois mois, toi?"

Oui.


Mais j'ai oublié http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Arkanne
22/11/2004, 12h14
Ca me fais penser à un livre que je viens de lire : " la Proie " par Crichton. super !

Turidy
22/11/2004, 12h28
Mmmm, hé bien puisqu'on cite Asimov, rendons à Asimov ce qui appartient à Asimov.

Franchement, moi, je serais très heureux d'être entouré de robots qui réfléchissent et qui ont des sentiments, qui aiment, même. En particulier si ils sont programmés pour suivre les lois de la Robotique. Vous savez bien, les lois d'Asimov...

Nenfea
22/11/2004, 13h03
@Arkanne : yep, c'est un très bon livre! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Mais son ambiance avait réussi à me plonger dans une impression de "malaise" toute une semaine... Trop immersif! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

@Turidy : les robots domestiques sont peut être pour les prochaines décennies, mais un robot doué de "sentiments", ou quelque chose qui en approcherait... là, je pense qu'il y a encore du chemin à faire! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Armestat
23/11/2004, 11h22
@Nenfea: tant qu'il n'y a pas d'emotions, de sentiments et tout le bazar, un robot est aussi inoffensif qu'un bout de bois.

L'IA, c'est une chose, mais pour qu'il ait était programmé pour faire des conneries en est une autres.

serioussamus
23/11/2004, 12h17
Mais nan, puisqu'on (enfin Turidy http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif ) a parlé des 3 lois de la robotique d'Asimov...

Petite pub au passage: il existe un manga relatant l'histoire d'un robot doué de sensations (même si cela reste des programmes): c'est Chobits, très sympa http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif . Doulifée devrait connaître aussi normalement, il avait quelques images dans sa sign' avant de l'oeuvre.
Bin on dira c'qu'on veut, c'était quand même un brin philosophique et intéressant (et parfaitement dans le cadre de la question: doit-on créer des robots à l'image de l'Homme ?)
*Mode pub off*

Nenfea
23/11/2004, 13h21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>@Nenfea: tant qu'il n'y a pas d'emotions, de sentiments et tout le bazar, un robot est aussi inoffensif qu'un bout de bois. <HR></BLOCKQUOTE>Je dirais plutôt aussi innofensif qu'un outil...
Et les outils, si on les utilise mal, ça peut devenir très dangereux.

Il sait obéir à des ordres... Si on lui met en main une arme et qu'on le programme pour tirer, mettons, sur toutes les cibles en mouvement, tu verras s'il est aussi innoffensif qu'un bout de bois! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Ce n'est pas du tout le but de Asimo, mais c'est une des innombrables voies qu'il ouvre à long terme.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Doit-on créer des robots à l'image de l'Homme ?) <HR></BLOCKQUOTE>Bonne question... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Je dirais que d'un point de vue fonctionnel, ce n'est utile que dans la mesure où on veut créer un robot polyvalent.

D'un point de vue "schémas de pensée" (c'est à dire, les programmes de base régissant le comportement du robot), ça ne me parait pas vraiment souhaitable...

Nosoul7
23/11/2004, 13h31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
Il sait obéir à des ordres... Si on lui met en main une arme et qu'on le programme pour tirer, mettons, sur toutes les cibles en mouvement, tu verras s'il est aussi innoffensif qu'un bout de bois! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Ce n'est pas du tout le but de Asimo, mais c'est une des innombrables voies qu'il ouvre à long terme. <HR></BLOCKQUOTE>
C'est con.
Si ce robot avait des émotions, des sentiments et tout le bazar....il ne le ferait certainement pas.
N'est ce pas Armestat ? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nenfea
23/11/2004, 13h47
C'est ironique? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Je suppose que oui, mais je vais faire comme si tu pensais ce que tu viens d'écrire. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Les humains ont des émotions, des sentiments et tout le tremblement, n'est-ce pas?
Celà les empêche-t-il de se battre entre eux? Non, de toute évidence. L'humanité n'a sans doute jamais totalement été en paix avec elle même au cours de l'histoire.

Quoi qu'il en soit, Asimo ouvre des voies très pratiques (avoir son "esclave" personnel, par exemple - sans pour autant avoir le moindre problême moral, puisque cet esclave n'est qu'une machine) comme des voies dangereuses (par exemple la création de machines guerrières qui pourront sans le moindre problême être sacrifiées, puisqu'elles n'ont pas d'instinct de survie).

Le voir comme une pure menace devant être rejetée en bloc n'est pas mon idée, mais le voir comme un joujou innoffensif l'est encore moins! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Turidy
23/11/2004, 14h33
Vous savez, "simuler" des sentiments, c'est très facile... Question de programmation, en fait... Dans le genre "ton de la voix à tel intensité -&gt; reconnu "énervé, faché" -&gt; réagir en conséquence (ex du robot-chien qui gémit)

Ce n'est pas plus compliqué que çà de "paraître" des sentiments http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

D'ailleurs, je soulignerais que nous-même, nous ne faisons que les "paraître", due à l'éducation. C'est l'une des grandes raisons de comportements différents face à un même stimuli http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Oh, et un peu HS, mais bon, j'avais envie de le raconter :happpy: Oui, la guerre a toujours existé, et existera très probablement toujours entre hommes... et animaux. Pourquoi? Tout simplement pour la dominance du groupe et le droit à la reproduction (je sais, çà fait mal à entendre, mais attendez l'exemple que je vais donner tout de suite)

Saviez-vous qu'aux Ere Tribal, les "Anciens" envoyaient toujours les "jeunes hommes" vers le danger (chasse, protection, exploration etc), tandis qu'ils restaient au campement... Pourquoi? Car cela évitait les conflits. Les "Anciens" restaient avec les femmes, et les "Jeunes" allaient se faire tuer à l'extérieur. Si ils restaient pour une raison ou pour une autre, la révolte ne tardaient pas à gronder. C'est simple, non? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

serioussamus
23/11/2004, 15h10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
Quoi qu'il en soit, Asimo ouvre des voies très pratiques (avoir son "esclave" personnel, par exemple - sans pour autant avoir le moindre problême moral, puisque cet esclave n'est qu'une machine) <HR></BLOCKQUOTE>

Houla ! 'Tention ! On entre dans la philo là !...
Tu n'aurais aucun remord a dominer un être doué de pensées et de sentiments à l'instar de l'Homme http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif ?...
'Faut pas croire, mais ça pas toujours bête un manga http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif ! (Parce qu'évidement ça parle de ça...)

Nosoul7
23/11/2004, 15h50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
C'est ironique? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif <HR></BLOCKQUOTE>
Non pas du tout.
Une machine programmée pour tuer tout ce qui bouge ça me parait concevable sans trop d'imagination.
Un humain qui ferait basiquement la même chose, ça me parait beaucoup moins probable.
La réflexion, les valeurs morales et les émotions font qu'un tel systématisme est humainement impossible. Et en cela un humain ne pourra jamais être un aussi bon outil d'extermination qu'une machine...

Ensuite évidemment des émotions "négatives" peuvent aussi motivés des actes de violence. Certes.
Et pour revenir aux guerres, je ne vois pas trop ce que ça prouve quant à la nature humaine...
Vous pensez vraiment que beaucoup de gens ont fait, font ou feront la guerre en pensant la faire pour de mauvaises raisons ?
Lesquels ne l'ont pas faite pour une noble cause ?

@ Turidy :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
On ne parle pas de "simuler un sentiment". Mais d'en éprouver.
Ce que tu montres aux autres même si c'est différent de ce que tu ressens....ce n'est pas le problème. Ca n'empêche pas que tes sentiments existent. Et ça que tu le veuilles ou non.
Nous ne faisons pas que les "paraître". Nous les vivons.
Si tu souris aux gens quand tu es en colère, c'est un autre problème. Ca n'empêche pas que tu ressentes de la colère. Tu ne fais pas que "paraître".
Après ce que tu exprimes, ça reste malgré tout ton choix. Ce que tu t'autorises à exprimer. L'éducation et la société ne fixe qu'une norme dans le degré de l'expression (tout péter parce qu'on est en colère, ça ne se fait effectivement pas...), mais elles n'empêchent absoluement pas l'expression sincère...

Nenfea
23/11/2004, 23h34
@Turidy : on en est passé à d'autres motivations pour la guerre, même si le but final reste toujours d'avoir le pouvoir! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

@Serious : eh eh, tout dépend de la nature de l'esclave! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif De même que ça ne me dérange pas de laisser tourner un ordinateur des heures d'affilée sur un programme, ça ne me dérangerait pas de surcharger une machine sans émotions de travail.
Mais un robot doué de sentiments... j'en doute! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

@Nosoul : en aucun cas je n'ai parlé de la nature humaine - si tant est qu'une telle chose existe.
Simplement, tu as dit que les robots ne tireraient pas sur tout ce qui bouge s'ils avaient des sentiments.
Puisque les sentiments n'empêchent pas les humains de se déchirer, je ne vois pas ce qui te permet de penser que des robots "humanisés" ne le feraient pas.
Tout au plus, j'admet que le "sur tout ce qui bouge" soit exagéré pour un "robot sentimental", mais je ne vois pas en quoi il est fondamentalement faux.

Quant aux nobles causes de la guerre... j'ai du mal à concevoir la "noblesse" d'un champ de bataille, quand des gens souffrent et s'entretuent.
Toutes les guerres dont je me souviens ont éé menées pour l'argent ou le pouvoir - seule l'excuse dont on les a drapées peut les faire paraitre nobles.

Nosoul7
24/11/2004, 05h50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
@Nosoul : en aucun cas je n'ai parlé de la nature humaine - si tant est qu'une telle chose existe.
Simplement, tu as dit que les robots ne tireraient pas sur tout ce qui bouge s'ils avaient des sentiments.
Puisque les sentiments n'empêchent pas les humains de se déchirer, je ne vois pas ce qui te permet de penser que des robots "humanisés" ne le feraient pas.
Tout au plus, j'admet que le "sur tout ce qui bouge" soit exagéré pour un "robot sentimental", mais je ne vois pas en quoi il est fondamentalement faux. <HR></BLOCKQUOTE>
Je n'ai jamais voulu dire que c'était complètement faux. Juste que ce n'était pas complètement vrai...
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
Quant aux nobles causes de la guerre... j'ai du mal à concevoir la "noblesse" d'un champ de bataille, quand des gens souffrent et s'entretuent.
Toutes les guerres dont je me souviens ont éé menées pour l'argent ou le pouvoir - seule l'excuse dont on les a drapées peut les faire paraitre nobles. <HR></BLOCKQUOTE>
Mmmm....
Je ne vois pas ce que ça change.
Les réelles raisons des guerres n'ont aucune importance. Ce qui comptent c'est pour quoi les gens sont près à faire la guerre, pour quels motifs.
L'excuse dont tu parles est bien plus importante que la cause réelle. Pourquoi ? Parce que ceux qui sont sur le front croient que ces excuses sont réelles.
On motive des soldats au combat par l'endoctrinement, le mensonge, le fanatisme, et en utilisant leur ignorance et leurs souffrances.
Aucun soldat ne se bat pour l'argent et le pouvoir (ou alors fallait faire un autre job :mrgreen: ) et ça ne change rien au fait qu'au départ, n'importe quel soldat de n'importe quelle guerre se batte pour la liberté, un monde meilleur, ou n'importe quelle autre cause...noble.
Les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions.

Je partage ta vison de la guerre, mais si tout le monde avait la même il n'y en aurait plus...Et comme tu le dis justement, ce n'est pas le cas.
Et je ne crois pas que les soldats soient des humains particulièrement plus mauvais que les autres.

Mais bon, je papote, je papote.
Ceci dit, je pense malgré tout qu'aucune machine ne singera jamais de manière convaincante la psyché humaine.

Turidy
24/11/2004, 06h00
@Nosoul: que tu le veuilles ou non, ce que tu ressens n'est qu'une réaction logique des réactions que tu reçois (interne comme externe), avec des modifications due à l'aprentissage http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif On ne "né" pas avec des sentiments, on les apprend... C'est aussi pour cela que l'on récupère souvent les mimiques des gens qui nous entourent http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Donc, je répète ce que je disais: à partir du moment où un robot est capable d'exprimer une réaction, modifié par les conséquences d'un apprentissage antérieur, on peut parler de sentiments http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Chose qui existent plus ou moins de nos jours (hé oui, déjà http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

@ Nenfea: c'était un exemple... Mais finalement, on retombe toujours sur les mêmes points: le pouvoir, la procréation (pas toujours "naturelles", mais peut être idéologique... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

Oh, et pour les raisons "nobles", il n'y a rien de plus facile que d'en trouver, finalement. Aux Etats-Unis, çà marche encore au patriotisme et à la peur du terrorisme... Chez nous, çà marche à la peur du fascisme (D'où les réactions populaires entre le premier et le deuxième tour d'une certaine élection présidentielle...) et à l'exclusion (les ras-le-bol sociaux qui commencent à se faire ressentir viennent beaucoup de cette impression du "chacun pour soi", tendant vers l'anarchisme... Je ne vais pas en faire un résumé, çà me prendrait des heures pour tout bien prendre en compte http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

Nosoul7
24/11/2004, 06h20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Turidy:
@Nosoul: que tu le veuilles ou non, ce que tu ressens n'est qu'une réaction logique des réactions que tu reçois (interne comme externe), avec des modifications due à l'aprentissage http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif On ne "né" pas avec des sentiments, on les apprend... C'est aussi pour cela que l'on récupère souvent les mimiques des gens qui nous entourent http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Donc, je répète ce que je disais: à partir du moment où un robot est capable d'exprimer une réaction, modifié par les conséquences d'un apprentissage antérieur, on peut parler de sentiments http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Chose qui existent plus ou moins de nos jours (hé oui, déjà http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je ne pense absoluement pas que les émotions soient uniquement une question de conditionnement.
De manière générale, ça me semble par exemple difficile d'éduquer quelqu'un à ressentir de la bienvaillance quand on lui fait du mal, et de la haine quand on lui fait du bien.
J'ai dit difficile ? Je voulais dire impossible.
Les émotions sont en grande partie innées et constitutives de l'être humain. On apprend plus ou moins à les gérer, mais ça reste hasardeux et on ne peut transiger longtemps avec ce que nous sommes.
Idem pour celles liées à la sexualité. Beaucoup d'homosexuels le sont contre la société et contre l'éducation qu'ils ont reçue. Ils ressentent des émotions qui leur sont propres et sont indépendantes de l'apprentissage.
Je ne pense pas du tout qu'un simulâcre de réaction puisse être confondu avec un sentiment (état affectif éprouvé) qui n'a vraiment rien en commun avec une machine.
Le Comportementalisme et le Mécanisme sont pour moi des courants de penser qui, si ils permettent d'analyser certains systèmes compliqués, n'ont vraiment aucune valeur dès qu'il s'agit d'étudier des systèmes complexes....comme l'humain et ses sentiments par exemple.

Armestat
24/11/2004, 09h04
Ce que je voulais dire Nosoul, c'est que tant qu'un robot n'est pas soit programmé à tuer, soit qui a des sentiments (parceque la haine aveugle est un sentiment aussi, un sentiment ce n'est pas que l'amour les fleurs les bonbons) ce tas de ferraille est toytalement innofensif.

A partire du moment où il est capable d'aimer, il peut aussi haïre.

Et la violence arrive plus vite qu'on ne le croit.

Les humains se battent toujours pour des causes bonnes selon eux? Demandes aux poilus si au milieu des tranchées on leur demandait leurs avis. Les causes, ce sont les chefs qui les choisissaient. N'empèche que par peur, les soldats continuaient de s'entretuer sans raison apparente pour eux... Bien sûre y'a aussi les crétins nationalistes mais bon....

Tout ca pour dire que les sentiments sont la principale cause des tueries.

Turidy
24/11/2004, 10h21
@ Nosoul: tu peux penser ce que tu veux, au fond, tu es libre. Ayant suivi des cours de physiologie animale, le comportement me paraît plus facile à décrire ainsi http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Et si je me considère comme comportementalisme, alors tu as le droit d'être métaphysicien http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Je ne me considère pas comme un scientiste, par contre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Bon, je vais arrêter là, car sinon, je vais finir par vraiment tourner au HS http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

@ Armestat: mmmm, ils étaient partis la fleur au fusil, le patriotisme était un sentiment fort, en particulier à cette époque, où les français se considéraient comme la plus grande puissance mondiale (ils étaient deuxième, alors). De plus, dans les tranchées, je ne suis pas sûr qu'ils avaient encore toute leur raison, vois-tu.

Lalinnra
24/11/2004, 11h29
A Nenfëa: moi je crois que la nature humaine existe. Elle n'est certainement pas toute rose (c'est même presque rare de nos jours) mais sans cette nature humaine dont tu mets l'existence en doute, tu ne serais pas là. Il ne faut pas oublier que l'homme est un animal, certes, mais doué de raison.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

En ce qui concerne les guerres, je crois que vous avez tous un peu raison. C'est l'une des pires atrocités qui puisse exister, mais malheureusement, la plupart des soldats qui se battent ne savent pas trop pourquoi (ex: on va aller péter la gueule à Sadam Hussein parssqu'il est méchant, et que c'est un tyran, mais on tuera pas le civils, et puis de toute façon c'est pour la bonne cause!)
Mais ceux qui les font au fond de leur fauteuil les guerres, pour ceux-là, le patriotisme est inexistnt, et c'est vraiment un combat pour leur petit pouvoir personne (ex: Irak=position en Orient=pétrole=bon pour moi; tout en faisant croire que je travaille pour le peuple américain (et pour le monde entier tant qu'à faire); la preuve ils m'ont réélu ces cons)

Quant à moi, j'espère que le jour où les robots deviendront très (trop) performant ne sera pas de sitôt. S'il y a une chose que j'aime dans la nature humaine, c'est bien le contact humain (bon même si je discute par le moyen le plus virtuel que je connaisse actuellement). Avec des robots partout, j'ai un peu peur que ça ne disparaisse. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Sehydra
24/11/2004, 12h20
De toute façon, je ne crois pas qu'il soit possible d'avoir des relations mêmes d'amitié avec un robot, aussi perfectionné soit-il.

En fait je pense que nous ne sommes pas encore capable de nous faier à nous-meme accepter le contact d'êtres synthetiques qui se meleraient a la population.

Nenfea
24/11/2004, 14h07
@Nosoul :
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Je n'ai jamais voulu dire que c'était complètement faux. Juste que ce n'était pas complètement vrai... <HR></BLOCKQUOTE>Dans ce cas, on est d'accord. Un robot sentimental serait probablement une moins bonne "machine à tuer" qu'un robot sans états d'âme! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Les réelles raisons des guerres n'ont aucune importance. Ce qui comptent c'est pour quoi les gens sont près à faire la guerre, pour quels motifs. <HR></BLOCKQUOTE>C'est discutable... Ce sont les raisons réelles qui déclenchent la guerre, et les excuses qui font que les soldats se battent sas trop rechigner.
Les deux sont importantes, en fait... Mais ce n'est pas l'excuse qui donne de la noblesse à la guerre, et comme la vraie raison n'a rien de noble, je persiste et signe : il n'est pas de noblesse dans la guerre.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Ceci dit, je pense malgré tout qu'aucune machine ne singera jamais de manière convaincante la psyché humaine. <HR></BLOCKQUOTE>D'ici peu, entièrement d'accord. Mais d'ici un demi-siècle à un siècle... là, j'en suis déjà nettement moins sur! (on parle bien là de singer l'esprit humain, pas de le reproduire réellement)



@Turidy : la procréation est une forme de pouvoir! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Et les raisons nobles, j'ai de gros doutes quand à leur pouvoir à déclencher d'elles même une guerre (cf la réponse de/à Nosoul http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)...



@Armestat : si on a la possibilité de le programmer comme une machine de guerre et que c'est intéressant d'un point de vue efficacité/rentabilité, tu peux être sur qu'on le fera!
Le "tant qu'il n'est pas programmé pour tuer" est donc une condition pour le moins hasardeuse dans le futur. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif



@Lalinnra :
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Sans cette nature humaine dont tu mets l'existence en doute, tu ne serais pas là. <HR></BLOCKQUOTE>Ca n'a rien d'une preuve que la nature humaine existe, ça... Je pourrai tout aussi bien dire : sans Dieu pour te créer, tu ne serais pas là.
Celà prouve-t-il que Dieu existe? Je ne vois pas en quoi! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Or, je crois en Dieu à peu près autant qu'en la nature humaine : je ne nie pas leur existence, pas plus que je n'y crois, vu que je n'ai aucun argument pour ou contre que je ne puisse contrer.

La raison de l'homme? Dans la mesure où nous scions la branche sur laquelle nous sommes nous même assis, je ne trouve pas qu'il soit très raisonnable de nous décrire comme tels. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Et si tu parles de notre intelligence... Alors oui, nous sommes probablement l'espèce la plus intelligente de notre planète. Mais les rats forment eux aussi des sociétés complètes où des formes de rites apparaissent. Les dauphins et les insectes possèdent eux aussi un langage complexe. Les pieuvres sont elles aussi capables de résoudre des problèmes nouveaux auquels elles sont confrontées (ouvrir un bocal - autant dire l'équivalent d'un OVNI pour nous - sans jamais en avoir vu, par exemple...).
Alors, une nature humaine? Je parlerai plutôt d'une nature animale, que je reconnais en l'homme, mais qui s'efface en partie sous l'influence de la société dans laquelle on vit.

Lalinnra
24/11/2004, 23h02
Bien sûr Nenfëa, si tu prends la seule phrase qui t'arrange dans mon commentaire...
Je n'aurais peut-être pas dû employer le therme de raison, puisque tu le trouve contestable; ok.
N'empêche que nous sommes les seuls animaux à avoir une conscience. Tu as fait un peu de philo en terminale je suppose?
Enfin bref, la conscience c'est ce qui nous permet de faire la différence entre le bien et le mal, d'avoir une morale, de réfléchir sur le monde qui nous entoure.
Je ne crois pas que le lion se demande comment est constituée l'antilope avant de lui sauter dessus!

Nosoul7
25/11/2004, 00h01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
@Nosoul :
C'est discutable... Ce sont les raisons réelles qui déclenchent la guerre, et les excuses qui font que les soldats se battent sas trop rechigner.
Les deux sont importantes, en fait... Mais ce n'est pas l'excuse qui donne de la noblesse à la guerre, et comme la vraie raison n'a rien de noble, je persiste et signe : il n'est pas de noblesse dans la guerre. <HR></BLOCKQUOTE>
Je me place dans le cadre de la discussion qui nous anime sur ce thread Nenfëa. Je dis simplement que la masse d'humains nécessaires pour mener une guerre sont largement mus, sur un plan personnel, par de nobles causes.
Le fait que ce soit généralement pour de mauvaises raisons, et que les causes réelles des guerres ne soient généralement pas nobles du tout n'y change rien.
Si tu préfères, dans un autre contexte, et de manière générale, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais dans le cadre précis de cette discussion, à savoir que j'évoquais ce qui meut un individu lambda à faire la guerre....non.
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>D'ici peu, entièrement d'accord. Mais d'ici un demi-siècle à un siècle... là, j'en suis déjà nettement moins sur! (on parle bien là de singer l'esprit humain, pas de le reproduire réellement) <HR></BLOCKQUOTE>
Encore une fois, tu parles de singer et moi je précise de manière convaincante.
Tout cela reste hypothétique et invérifiable, mais je ne fais pas les mêmes prédictions que toi. Je pense la psyché humaine nettement trop complexe pour être artificiellement imitée par un robot.
On pourrait envisager une biotechnologie à base de transplantation de cerveau sur une boite de conserve, et en supposant que cela soit réalisable un jour, le cerveau resterait belle et bien humain....
Mais dans une pure application robotique, je n'y crois pas. Et encore moins dans les délais que tu avances...

Pour ce qui est de la nature humaine, j'ai du mal a te suivre.
Quel rapport entre Dieu et la nature humaine ?
La nature humaine, je la vois et je l'expérimente chaque jour. Dieu non...
Par définition, la nature humaine est l'ensemble de caractères estimés communs à tous les hommes. Ca ne me semble pas difficile d'en trouver. Il suffit d'ouvrir les yeux. La conscience citée par Lalinnra en est un bonne exemple. Les sentiments dont nous parlions aussi...
Remettre en question l'existence même de la nature humaine...Je ne vois pas trop où tu veux en venir....
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Nenfea
25/11/2004, 05h31
A ce niveau, je pense qu'il est nécessaire de définir ce que j'appellerai nature humaine, sans quoi on risque de ne pas se comprendre.
C'est à mon sens l'ensemble des schémas de pensée innés propres aux hommes et à eux seuls.
Ca sera peut-être plus clair comme ça...



@Lalinnra : <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bien sûr Nenfëa, si tu prends la seule phrase qui t'arrange dans mon commentaire... <HR></BLOCKQUOTE>???
Le reste de ton commentaire parlait de la guerre... Et j'aurais du en tenir compte pour parler de la nature humaine? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Je vois mal comment...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Tu as fait un peu de philo en terminale je suppose? <HR></BLOCKQUOTE>http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Oui, mais tu es bien placée pour savoir que je ne reconnais que rarement les arguments d'autorité. Il me semble autrement préférable de réfléchir par soi-même aux choses, plutôt que de se dire "beaucoup de gens prennent tel type comme référence en la matière, ça doit être vrai" (en apparté : si on faisait tous ça, l'Eglise continuerait à être la référence en planétologie - or, si on peut faire le tour de la Terre - ce qui est un fait - , ma réflexion personelle m'amène à penser qu'elle peut difficilement être plate! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La conscience c'est ce qui nous permet de faire la différence entre le bien et le mal, d'avoir une morale, de réfléchir sur le monde qui nous entoure. <HR></BLOCKQUOTE>La conscience du bien et du mal? Si tu parle des schémas plaisir/douleurs, ce n'est évidemment pas le cas : les animaux en sont aussi capables.
Bien. Ca ne peut donc être qu'une notion "absolue" du bien et du mal. Nous en avons conscience? Peut-être, mais si c'est le cas (pour en discuter, je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet, sans quoi on va se disperser complètement), ça n'a rien d'inné.
Dans mes cours de philo (cf le commentaire précédant...), j'avais justement étudié le cas de deux enfants sauvages élevés par les loups, qui se comportaient EXACTEMENT comme les loups. Donc soit les loups ont conscience du bien et du mal, ce qui signifie que la conscience n'est pas le propre de l'homme, soit que les enfants-loups n'avaient pas conscience du bien et du mal, ce qui montre que ça n'a rien d'inné...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>de réfléchir sur le monde qui nous entoure. <HR></BLOCKQUOTE>Cf mon exemple sur les pieuvres, capables d'ouvrir un bocal pour atteindre la nourriture à l'intérieur (il s'agit d'un problême inédit : elle ne peut donc pas en connaitre la méthode de résolution par son expérience). Si ce n'est pas réfléchir sur le monde qui les entoure, je ne sais pas ce que c'est...
Quand au lion, effectivement, il ne doit pas y réfléchir. Peut-être parce qu'il n'en a pas les facultés, peut-être parce qu'il n'y gagnerait rien. Ca ne prouve en rien que réfléchir est le propre de l'homme, ce qui est nécessaire pour trouver quelque chose qui puisse être mis dans une éventuelle nature humaine.



@Nosoul : <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Je me place dans le cadre de la discussion qui nous anime sur ce thread Nenfëa. <HR></BLOCKQUOTE>Dans ce cas, on est d'accord à ce sujet, au moins sur le fond. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Quoi que, je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord avec ce que j'ai dit moi même... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif Juste histoire de m'auto-contredire : il est une guerre à laquelle je ne trouve pas "d'excuse" dans sa cause réelle, la Révolution... Peut-être bien qu'il peut donc exister un fond de noblesse dans certaines guerres? Ca demande réflexion...

Idem pour l'histoire de singer l'esprit humain : on n'arrivera probablement jamais à un niveau de réalisme tel qu'on ne sache rapidement (immédiatement?) faire la différence, mais on arrivera probablement à faire des marionnettes convenables si il s'y trouve une demande et un intérêt suffisant.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Et encore moins dans les délais que tu avances... <HR></BLOCKQUOTE>Je te rappelle que dans l'histoire de l'homme, la technologie a toujours avancé avec une vitesse exponentielle... Mais tu as raison, celà reste hypothétique : encore faut-il que des recherches avancées se tournent vers ce domaine.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Quel rapport entre Dieu et la nature humaine ? <HR></BLOCKQUOTE>Aucun : je me contente de répondre à une affirmation gratuite par une affirmation gratuite. C'est là le seul lien...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Par définition, la nature humaine est l'ensemble de caractères estimés communs à tous les hommes. <HR></BLOCKQUOTE>Dans le cadre de ta définition, je reconnais une nature humaine : le génôme humain, par exemple, est propre à l'espèce humaine... Mais ma définition est "légèrement" différente.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La conscience citée par Lalinnra en est un bonne exemple. <HR></BLOCKQUOTE>Cf ma réponse. Ou alors, il faut donner une autre définition à la conscience.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Les sentiments dont nous parlions aussi... <HR></BLOCKQUOTE>Re : les schémas plaisir/douleur se retrouvent chez les plupart des animaux. Idem pour les émotions (colère, joie, etc...). Ils ne font donc pas partie d'une hypothétique nature humaine.
Les sentiments, qui sont la version plus complexe des émotions, se retrouvent chez certains animaux. Un chien aime son maître, non? Un inséparable se laisse mourrir quand son compagnon meurt, ce qui laisse penser qu'une émotion forte (sentiment?) surpasse son instinct de survie.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Remettre en question l'existence même de la nature humaine...Je ne vois pas trop où tu veux en venir... <HR></BLOCKQUOTE>Nulle part : on a tout simplement lentement dévié du sujet de ce thread, la machine potentiellement aux portes de l'humanités, pour entrer dans celui de la caractérisation de l'humanité : inné (c'est à dire, provenant d'une nature qui serait propre à l'humain?) ou acquis (ce qui signifierait qu'il serait potentiellement possible de former des robots assez proche de nous)?

Je crois pour ma part qu'il existe une nature animale, qui est "dénaturée" (le terme est impropre, car péjoratif...) par notre société. Dans la mesure où notre société tient une part plus importante dans notre espèce que dans la plupart des autres espèces animales, cette nature animale est plus fortement dénaturée. C'est tout.

Quand à savoir s'il existe aussi une nature humaine, tu as parfaitement raison de dire que je ne fais que la remettre en question. Mais je ne rejette pas en bloc cette éventualité... Peut-être est-il possible de trouver quelque chose qui nous rend fondamentalement différents. Ce n'est pas parce que je n'en ai pas trouvé que ça n'existe pas.
Tu remarqueras que je n'ai fait que contrer vos arguments, mais que je n'en ai apporté aucun montrer l'inexistence de cette nature humaire. Normal : je n'en ai pas.

Nosoul7
25/11/2004, 07h28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
A ce niveau, je pense qu'il est nécessaire de définir ce que j'appellerai nature humaine, sans quoi on risque de ne pas se comprendre.
C'est à mon sens l'ensemble des schémas de pensée innés propres aux hommes et à eux seuls.
Ca sera peut-être plus clair comme ça...
[...]
Dans le cadre de ta définition, je reconnais une nature humaine : le génôme humain, par exemple, est propre à l'espèce humaine... Mais ma définition est "légèrement" différente. <HR></BLOCKQUOTE>
Disons que ce n'est pas vraiment ma définition, mais un peu la définition générique de la nature humaine donnée par le Petit Larousse. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Ensuite, si l'on suit ton idée, si la nature humaine recoupe l'ensemble des schémas de pensée propres à l'humain, ça ne contrarie pas du tout l'existence même de la nature humaine. Bien au contraire.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Cf mon exemple sur les pieuvres, capables d'ouvrir un bocal pour atteindre la nourriture à l'intérieur (il s'agit d'un problême inédit : elle ne peut donc pas en connaitre la méthode de résolution par son expérience). Si ce n'est pas réfléchir sur le monde qui les entoure, je ne sais pas ce que c'est...
Quand au lion, effectivement, il ne doit pas y réfléchir. Peut-être parce qu'il n'en a pas les facultés, peut-être parce qu'il n'y gagnerait rien. Ca ne prouve en rien que réfléchir est le propre de l'homme, ce qui est nécessaire pour trouver quelque chose qui puisse être mis dans une éventuelle nature humaine. <HR></BLOCKQUOTE>
En déduire que la pieuvre réfléchit peut aussi être discutable. Peut-être ne fait elle qu'exploiter une capacité d'expérimentation indépendante d'une réflexion un minimum construite.
Mais même en admettons que la pieuvre fasse preuve d'une forme de réflexion, elle ne peut être comparée à la réflexion humaine qui est construite, élaborée, capable d'abstraction et de projection...Ce qui n'est pas mis en évidence dans cette expérience, ni dans aucune autre à ce jour pour aucun animal.
Et qui à mon sens permet de discerner une réflexion humaine unique, qui à se titre fait partie de la spécificité de la nature humaine...et peut donc participer à sa définition.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR><BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La conscience citée par Lalinnra en est un bonne exemple. <HR></BLOCKQUOTE>Cf ma réponse. Ou alors, il faut donner une autre définition à la conscience. <HR></BLOCKQUOTE>
Je ne considère pas que la conscience soit le simple fait d'être capable de discerner le bien du mal. Sans faire intervenir de loup, il suffit de constater que des gens commettant intentionnellement de mauvaises actions ont malgré tout une conscience...Ce qui rend la définition (si s'en était une) de Lalinnra mal adaptée.
J'entendais par conscience...La conscience. Je ne vais pas tenter de la définir ici, ça prend déjà pas mal de chapitres dans les bouquins de philo...
J'entendais par là, en substance, la perception que l'on peut avoir du monde (bien entendu), mais surtout de soi et notemment là où la divergence entre la conscience animale et la conscience humaine est parfois posée : à savoir la conscience de sa propre mort.
Quoiqu'il en soit on peut disserter pendant des heures sans en voir le bout. Ceci dit même en réduisant la conscience à être définie par le psychisme, je pense que tu seras d'accord pour admettre que le psychisme humain est une forme plus complexe du psychisme animal.
Et à mon sens, cette complexité suffit à mettre en évidence une spécifité humaine. Donc une nature humaine.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR><BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Les sentiments dont nous parlions aussi... <HR></BLOCKQUOTE>Re : les schémas plaisir/douleur se retrouvent chez les plupart des animaux. Idem pour les émotions (colère, joie, etc...). Ils ne font donc pas partie d'une hypothétique nature humaine.
Les sentiments, qui sont la version plus complexe des émotions, se retrouvent chez certains animaux. Un chien aime son maître, non? Un inséparable se laisse mourrir quand son compagnon meurt, ce qui laisse penser qu'une émotion forte (sentiment?) surpasse son instinct de survie. <HR></BLOCKQUOTE>
Dirent que les sentiments se retrouve chez certains animaux est selon moi, surtout une belle démonstration d'anthropomorphisme.
Le chien obtient de son maitre caresses et nourriture quotidienne. Son attachement à celui si n'est qu'une réaction primaire à un conditionnement de tous les jours. Je ne vois pas le rapport avec de l'amour.
D'ailleurs les chiens font de très mauvaises veuves éplorées. Une autre gamelle a vite fait de combler le pseudo manque affectif qu'on pourrait leur prêter...
Un sentiment comme tu l'as dit est complexe et donc propre à l'humain. A la différence des émotions.
Pour l'inséparable, le systématisme du comportement me semble suffisant pour éliminer toute possibilité de sentiment. C'est un comportement propre à l'espèce, indépendant de toute conscientisation ou de tout ressenti. Ca ne prouve rien.
Les coucous pondent dans le nid d'autres oiseaux. Ca fait d'eux des parents indignes ou des paresseux de l'éducation ? Non, c'est simplement une constante qui ne prouve rien.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Tu remarqueras que je n'ai fait que contrer vos arguments <HR></BLOCKQUOTE>
Ah ben c'est malin ça ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Nenfea
25/11/2004, 08h32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>si l'on suit ton idée, si la nature humaine recoupe l'ensemble des schémas de pensée propres à l'humain, ça ne contrarie pas du tout l'existence même de la nature humaine. <HR></BLOCKQUOTE>Pas du tout, en effet. Si ma définition de la nature humaine suffisait à en exclure l'existence, je ne verrai pas son intérêt! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>En déduire que la pieuvre réfléchit peut aussi être discutable. Peut-être ne fait elle qu'exploiter une capacité d'expérimentation indépendante d'une réflexion un minimum construite. <HR></BLOCKQUOTE>Dévisser un bouchon, pour quelqu'un qui n'en a jamais vu, me parait assez peu probable par le simple fait d'une expérimentation "aléatoire". C'est possible, mais peu probable dans la mesure où la grande majorité des pieuvres trouve la solution - en tatonnant, bien sur, mais tout de même.
Celà dit, si cet exemple ne te convient pas, je pourrais aussi prendre celui des orang-outangs, capables d'utiliser des outils (en l'occurence, des branchettes pour déloger les termites et les manger).
Une réflexion minimale est bien évidemment nécessaire pour utiliser un outil, ainsi qu'une projection dans un futur proche (l'orang-outang choisit sa branchette, la casse, puis l'utilise...).
Pas de quoi sauter au plafond, mais c'est un bon début.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>la divergence entre la conscience animale et la conscience humaine est parfois posée : à savoir la conscience de sa propre mort. <HR></BLOCKQUOTE>Là, je dois admettre que je ne sais pas si les singes eux même en ont conscience... Pas évident à montrer, dans un sens ou dans l'autre.
Il est sur qu'ils ont conscience de l'absence de leurs proches quand ils viennent à mourrir, mais comprennent-ils pourquoi? Pas sur... probablement pas, même, car la plupart secouent le singe mort en le croyant endormi.

Bon, c'est un point qu'on ne retrouve pas dans le monde animal. Seconde question pour entrer dans ma définition : est-ce inné? Là, je dois dire que je n'en sais rien du tout...
Un point à retenir qui pourrait faire partie d'une nature humaine selon ma définition, donc! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Je pense que tu seras d'accord pour admettre que le psychisme humain est une forme plus complexe du psychisme animal.
Et à mon sens, cette complexité suffit à mettre en évidence une spécifité humaine. Donc une nature humaine. <HR></BLOCKQUOTE>C'est une évidence http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif, mais une simple différence en complexité ne nous rend pas fondamentalement différents, juste... plus complexes. Donc d'accord pour en faire une spécificité humaine, mais au même titre que la vitesse de pointe inhabituelle du guépard, la grande taille des baleines ou la résistance au froid du scorpion... ça ne suffit pas pour en faire un élément que SEUL l'homme possède : d'autres animaux le possèdent à un degré moindre.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Dirent que les sentiments se retrouve chez certains animaux est selon moi, surtout une belle démonstration d'anthropomorphisme. <HR></BLOCKQUOTE>Bien sur. Mais si tu ne juges pas avec ce que tu as à ta disposition, comment fais-tu? Je suis humain, et ne peux juger qu'en tant que tel. L'analogie n'est pas toujours valable, mais on est bien forcer de la faire si on veut comparer l'homme et l'animal.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Le chien obtient de son maitre caresses et nourriture quotidienne. Son attachement à celui si n'est qu'une réaction primaire à un conditionnement de tous les jours. Je ne vois pas le rapport avec de l'amour. <HR></BLOCKQUOTE>Pourquoi aimes-tu tes parents ou ta famille? Parce qu'ils sont du même sang que toi? J'en doute. Si tu ne les avais pas connus, et que tu les avais un jour croisés dans la rue, tu n'y aurais vu que des inconnus.
Tu les aimes (je suppose) parce qu'ils t'ont aussi beaucoup donné - pas que matériellement, bien sur, mais l'éducation ou la tendresse sont aussi une forme de don. Ce que tu ressens pour eux en est-il terni? Je ne vois pas pourquoi...


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>D'ailleurs les chiens font de très mauvaises veuves éplorées. Une autre gamelle a vite fait de combler le pseudo manque affectif qu'on pourrait leur prêter... <HR></BLOCKQUOTE>Beaucoup d'humains aussi... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Entièrement d'accord avec ton contre-argument sur les inséparables, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. On vient donc de découvrir une "nature inséparablienne"... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR><BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Tu remarqueras que je n'ai fait que contrer vos arguments <HR></BLOCKQUOTE>
Ah ben c'est malin ça ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
C'est l'avantage de n'avoir pas d'opinion décidée sur l'existence/inexistence d'une nature humaine : comme je n'ai rien à démontrer, je peux réfuter comme je veux! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Lalinnra
25/11/2004, 09h18
@ Nenfëa
"tu es bien placée pour savoir que je ne reconnais que rarement les arguments d'autorité. Il me semble autrement préférable de réfléchir par soi-même aux choses, plutôt que de se dire "beaucoup de gens prennent tel type comme référence en la matière"

Merci... généralement, c'est ce que je fais! Et écouter ce que d'autres personnes ont dit avant moi, des gens qui ont beaucoup plus de connaissance que moi, ne veut pas dire que je prends tout au pied de la lettre!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif
Ce n'est pas ce qui s'appelle être une affirmation gratuite, je n'aime pas ça, j'apportais juste un élément de réponse, contestable, certes, mais certainement pas gratuit!

En ce qui concerne les veuves éplorées, demande à ta copine dans quel état elle serait si elle te pedait un jour!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif Bien sûr tu vas me dire que tu ne faisais pas d'un cas un généralité, mais je crois quand même qu'il y a plus de "veuves" chez les femmes que chez les femelles.

@ Nosoul:
Il est vrai que je n'avais pas pensé à la mort, et tu as tout a fait raison. Je rajoute qu'il n'y a que peu d'espèce (attention Nenfëa, je n'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'une), qui ont une mémoire, c'est à dire sont capable de se souvenir d'évenements antérieurs.

@ Nenfëa: Je suis surtout bien placée pour savoir que tu es trop scientifique et moi trop littéraire. Et que j'accepte des arguments sans pour autant chercher à les démontrer par A+B. A moi de savoir après s'il est finalement recevable ou non. Il me semble que c'est la même chose en science; une démonstration est vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire.

Mais tu as tout à fait raison, on s'écarte des robots. Et là je ne remets pas en cause qu'on risque d'avoir à faire de plus en plus souvent à des tas de ferailles. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif Il suffit de regarder combien d'emplois ont été supprimés car entièrement robotisés; chose encore impensable il y a 50 ans

Nenfea
25/11/2004, 09h45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lalinnra:
Ce n'est pas ce qui s'appelle être une affirmation gratuite, je n'aime pas ça, j'apportais juste un élément de réponse, contestable, certes, mais certainement pas gratuit! <HR></BLOCKQUOTE>Sans argumentation à l'appui, ça n'apporte rien. Si tu avais dit "Sans la nature humaine, tu ne serais pas là, parce que [suite...]", oui, mais là...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>En ce qui concerne les veuves éplorées, demande à ta copine dans quel état elle serait si elle te pedait un jour!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif Bien sûr tu vas me dire que tu ne faisais pas d'un cas un généralité <HR></BLOCKQUOTE>Tu te réponds toi même : c'est intelligent ça, j'ai plus rien à ajouter maintenant! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>mais je crois quand même qu'il y a plus de "veuves" chez les femmes que chez les femelles. <HR></BLOCKQUOTE>Le nombre ne change rien : UN contre-exemple, s'il est valide, suffit à démonter une théorie quand on raisonne dans l'absolu. Or, la nature humaine, c'est une chose on ne peut plus absolue...


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Je rajoute qu'il n'y a que peu d'espèce (attention Nenfëa, je n'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'une), qui ont une mémoire, c'est à dire sont capable de se souvenir d'évenements antérieurs. <HR></BLOCKQUOTE>Idem. D'autant plus qu'il n'y en a pas si peu de ça... Frappe un animal. Il apprendra très vite à rentrer la tête entre ses épaules la prochaine fois que tu ne feras que lever la main. Où est la limite entre conditionnement et mémoire?
Même des animaux très bêtes en sont capables. J'avais un cochon d'inde qui faisait du bruit dès qu'on ouvrait le frigo, parce que dans le frigo il y avait sa salade. Et je te garantis qu'on fait plus intelligent qu'un cochon d'inde! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Il me semble que c'est la même chose en science; une démonstration est vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire. <HR></BLOCKQUOTE>Non, une démonstration est toujours vraie ou fausse.

Ce sont les théories (ou représentations du monde réel) qui sont considérées comme vraies jusqu'à ce qu'on leur trouve un défaut.
Elles peuvent être fausses parce qu'on a mal interprété les données ou qu'on n'a pas mis en place un modèle assez proche de la réalité.

Mais une démonstration, c'est le raisonnement qu'on fait à partir d'éléments de base. La démonstration d'une théorie peut donc être juste, mais la théorie fausse.
Par exemple, si je décide que 1 = 0, je vais pouvoir bâtir un monde mathématique parfaitement non Euclidien, avec tout un tas de démonstrations plus justes les une que les autres. Mais si j'essaie de l'appliquer pour bâtir des théories sur notre univers... c'est pas gagné! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif A propos, pour les cent euros que je te devais, je t'en dois zéro maintenant... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Mais tu as raison, je n'admet jamais les choses quand on me dit "c'est comme ça", si j'ai les moyens d'y réfléchir par moi même. Il se trouve qu'ici, c'est le cas! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Lalinnra
25/11/2004, 11h02
Je crois que tu as raison; on s'est petit à petit éloigné du sujet principal. Tout ça à cause d'une nature humaine (n'empêche que je suis pas d'accord avec toi!)

Nenfea
25/11/2004, 11h05
Ah non, ce n'est pas la nature humaine qui nous a fait dévier du sujet! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Armestat
25/11/2004, 11h09
DSL j'ais pas tout lu j'ais pasle temps ce soir, mais le

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Il ne faut pas oublier que l'homme est un animal, certes, mais doué de raison. <HR></BLOCKQUOTE>

M'a choqué. Les fourmis et les termites aussi, et elles font aussi des guerres pour les territoires etc. La raison serait elle la cause de la guerre? Les autres animaux se battent, mais individuellement pas par colonies...

Nosoul7
25/11/2004, 11h40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
Pourquoi aimes-tu tes parents ou ta famille? Parce qu'ils sont du même sang que toi? J'en doute. Si tu ne les avais pas connus, et que tu les avais un jour croisés dans la rue, tu n'y aurais vu que des inconnus.
Tu les aimes (je suppose) parce qu'ils t'ont aussi beaucoup donné - pas que matériellement, bien sur, mais l'éducation ou la tendresse sont aussi une forme de don. Ce que tu ressens pour eux en est-il terni? Je ne vois pas pourquoi... <HR></BLOCKQUOTE>
Tu parles de lien du sang. Je pense que ça a son importance. Parce que cela représente quelquechose pour les humains. Rien pour le chien. Combien d'enfants adoptés recherchent leurs parents naturels ? Pourquoi ?
Ensuite tu parles de la reconnaissance et de la gratitude envers ceux qui t'élèvent. C'est une chose qui selon moi est présente chez l'humain et non chez le chien qui ne réagit qu'à un conditionnement aisément substituable sur une courte durée (le temps du reconditionnement).
Un humain qui perd ces parents, même s'il réintègre une autre famille, vivra une période de deuil plus ou moins difficile et sera marqué à jamais.
Un chien non. L'attachement n'a rien de sentimental dans ce cas. Il est de circonstance et directement lié aux bénéfices trouvés au contact de l'humain.
Les émotions du chien ne sont pas assimilables aux sentiments de l'homme selon moi.

Autre point : certains animaux ont biensûr un minimum de mémoire sinon la domestication et le conditionnement serait impossible...

@ Armestat : je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Nenfea
25/11/2004, 11h56
Les enfants qui recherchent leurs parents ne le font pas par réel amour (ils ne les connaissent même pas!), mais par besoin de combler... un vide, que la société a créé en eux. C'est pour une raison... différente. Ou plutôt, pour la même raison, en sens opposé : ce qu'on eu les enfants élevés par leurs parents, c'est à dire une origine (qui est aussi un don, soit dit en passant), les enfants adoptés ne l'ont pas eu. Le lien du sang a son importance, dans la mesure ou on a besoin d'y puiser pour s'épanouir.
On en revient donc à ce que je disais : c'est parce qu'ils te donnent quelque chose d'important que tu aimes les tiens.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Ensuite tu parles de la reconnaissance et de la gratitude envers ceux qui t'élèvent. C'est une chose qui selon moi est présente chez l'humain et non chez le chien qui ne réagit qu'à un conditionnement aisément substituable sur une courte durée (le temps du reconditionnement). <HR></BLOCKQUOTE>Ce que tu dis n'est vraiment valable que pour les jeunes animaux. Mon père a un chien qui a été abandonné à l'âge adulte, et n'a qu'une peur : que ça recommence. Marqué à jamais, comme tu le dis des humains... donc même les chiens en sont capables : leur mémoire, moins efficace que la notre, limite seulement ce fait à des cas suffisament traumatisants.

Arkanne
25/11/2004, 12h35
http://fr.news.yahoo.com/041123/202/45itu.html

Lalinnra
26/11/2004, 03h10
@Armestat:
Je ne crois pas que les animaux mènent une guerre. D'ailleurs, tu l'as dit toi même, c'est un combat. Les guerres des termites et des fourmis c'est n'est pas pour conquérir de nouveaux territoires, mais c'est un combat pour la survie de l'espèce. Ca fait quand même une sacré différence. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Par contre les guerres humaines, là c'est pour des histoires de conquêtes (les guerres Napoléoniennes par exemple... mais toutes en général) ou bien des guerres d'idéologie: l'extermination de 39-45 n'avait rien à voir avec une survie de l'espèce humaine, enfin pas du côté d'Hitler en tout cas.
Trouve moi une espèce animale qui va se battre pour une idéologie.

@Nosoul:
Pour moi les liens du sang ne sont pas ce qui fait qu'on aime sa famille. Qui a dit qu'on était obligé d'aimer les membres de sa famille sous prétexte qu'on a le même sang?

@ Nenfëa:
Et je pense également que l'on aime pas quelqu'un parce qu'il nous donne quelque chose, quelle qu'elle soit. Je crois plutôt qu'aimer se fait sur la base d'un échange mutuel. J'ai aimé mon copain dès le début, http://forums.ubi.com/images/smilies/heart.gif non pas parce qu'il me donnait quelque chose, mais pour lui. Par contre, bien sûr, j'ai attendu de lui qu'il m'aime en retour. Et mis à part cet amour mutuel qu'on éprouve l'un pour l'autre, qui est bien un échange, il n'y a aucun don. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
D'ailleurs, si je lui avais donné de l'amour, de la tendresse, ou quoi qu ce soit d'autre qu'il soit incapable de me rendre, je serais partie. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

En ce qui concerne la mémoire des animaux, nous sommes bien d'accord pour dire qu'ils en ont une, mais différente de la notre. Il est clair qu'un chien battu se souvient de la douleur, mais il associe en fait le geste du bras, ou du pied, à la souffrance qu'il va ressentir, et ce en présence de n'importe qui. Il ne fera pas dans un premier temps la différence entre quelqu'un qui lève le bras pour le caresser, et quelqu'un qui s'apprête à le frapper, et sa réaction devant le bras levé sera la même; il commencera par fuir.
De même que ton hamster associe le bruit de la porte du frigo à la salade qu'il va avoir. Mais que tu ouvres le frigo pour lui donner à manger ou pour autre chose, lui ne fait pas la différence, et il aura la même réaction.
Les animaux associent donc une idée à une chose. Mais ils ne sont pas capables pour autant de souvenirs.
Nous avons cette faculté de nous ressouvenir d'évennements qui nous ont marqués, avec des détails, en les datant (car les animaux n'ont pas la même notion du temps que nous, soit dit en passant). Quand on se souvient de quelque chose, on effectue une projection dans le passé. Ca, les animaux n'en sont pas capables.
De même, nous sommes capables de nous projeter dans un futur plus ou moins proche; prévoir notre journée de demain, ou s'imaginer dans 20 ans.
Ils ont bien une mémoire, mais qui relève plus de l'association. La notre nous permet de nous projeter dans le passé. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Nosoul7
26/11/2004, 05h06
@ Lalinnra : je parle des liens du sang parce que Nenfëa les a évoqués. Je dis qu'il ont une importance certaine. Je ne dis pas, et ne pense pas, qu'ils soient la première cause de gratitude envers sa famille.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
Les enfants qui recherchent leurs parents ne le font pas par réel amour (ils ne les connaissent même pas!), mais par besoin de combler... un vide, que la société a créé en eux. <HR></BLOCKQUOTE>
Je ne parle pas d'amour particulièrement, mais de sentiments en général.
De sentiment de filiation ou d'appartenance par exemple.
Et oui la société a une influence sur l'individu, ça va sans dire. Mais un individu est défini par les intéractions avec le monde extérieur, donc notament par la société. On ne peut le décontextualiser sans fausser la vision qu'on en a.

Par analogie avec ton raisonnement : est-ce que tu penses par exemple, que l'amour entre deux êtres humains n'existe pas, et qu'il s'agit en fait de la résultante comportementale causée par l'idée du couple véhiculée par la société ?
D'ailleurs, est-ce la société qui modèle les humains ou les humains qui modèlent la société ?

De plus :
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
Tu les aimes (je suppose) parce qu'ils t'ont aussi beaucoup donné <HR></BLOCKQUOTE>
Est-ce que pour toi la gratitude et l'amour sont la même chose ?
Peut-on aimer quelqu'un qui nous fait du mal ? Peut-on aimer quelqu'un qui ne nous apporte rien ? Peut-on détester quelqu'un qui ne nous a jamais fait de mal ?
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Bon quoi qu'il arrive, je crois qu'on ne parle pas nécessairement de la même chose. Pour moi un sentiment est en quelque sorte les émotions passées au filtre de la conscience humaine. Ce qui par définition est impossible pour les animaux.
Ensuite évidemment on peut supposer que l'animal passe ses émotions au filtre de son psychisme d'animal. Mais, ça reste manifestement assez rudimentaire, et je ne pense pas que l'on puisse faire de comparaison très pertinente avec les sentiments humains.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Ce que tu dis n'est vraiment valable que pour les jeunes animaux. Mon père a un chien qui a été abandonné à l'âge adulte, et n'a qu'une peur : que ça recommence. <HR></BLOCKQUOTE>
J'imagine qu'il ne s'agit encore pas d'anthropomorphisme appuyé, et qu'une expérimentation objective t'as permis d'identifier l'objet de la peur de ce chien.
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

Bref, pour conclure, je concède que l'animal (enfin certains) soit capable d'émotions et d'une assimilation minimale de celle ci pouvant aboutir à une forme d'affection.
Par contre je reste convaincu que les sentiments restent propres à l'humain et qu'ils sont bien définis par leur complexité, ce qui rend leur appréhension d'un point de vue comportementaliste limitée... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nenfea
26/11/2004, 05h17
@Arkanne : intéressant. Ca aurait demandé à être filmé pour être sur que les dauphins cherchaient bien à les protéger - est-ce qu'ils ne voulaient pas plutôt jouer, ou manger de la nourriture que les plongeurs avaient sur eux (ça se fait souvent pour attirer les poissons, il me semble), et qu'ils ont ensuite fait face au requin en tant que menace potentielle pour eux?
Ca me parait peu probable (d'autant plus qu'ils ont escorté les plongeurs), mais ça reste possible! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Celà dit, c'est le genre de petites infos que j'aime bien lire! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif



@Lalinnra :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Je crois plutôt qu'aimer se fait sur la base d'un échange mutuel. <HR></BLOCKQUOTE>Oui, bien sur. Ca ne contredit pas ce que je pense : un échange, c'est un don mutuel. Donc tu y gagnes personnellement (le terme n'est pas très adapté, car il donne l'impression que c'est totalement intéressé et égoïste... Ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre), tout comme celui avec qui tu échanges. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>En ce qui concerne la mémoire des animaux, nous sommes bien d'accord pour dire qu'ils en ont une, mais différente de la notre. <HR></BLOCKQUOTE>C'est suffisant pour affirmer que la mémoire ne fait pas partie de la nature humaine... Si les chiens en ont, fut-elle moins différente de la notre, ce n'est pas une caractéristique propre à l'homme. Par contre, peut être que la façon de mémoriser de l'homme lui est propre. Reste à en trouver une qu'aucun animal ne possède.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Les animaux associent donc une idée à une chose. Mais ils ne sont pas capables pour autant de souvenirs. <HR></BLOCKQUOTE>Comment le sais tu? Qu'est-ce qui te permet de penser celà?
Les indices dont je dispose vont plutôt dans l'autre sens. Tu n'as jamais vu un animal rêver? Les petits mouvements involontaires, et autres... S'ils rêvent, c'est que leurs expériences défilent dans leur esprit - or, il n'y a à priori aucune chose a leur associer dans leur sommeil.
Pour les faire ressortir, ils sont obligés de se projetter dans le passé. Peut-être le passé proche, mais le passé quand même.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>De même, nous sommes capables de nous projeter dans un futur plus ou moins proche <HR></BLOCKQUOTE>Certains animaux aussi. Voir mon exemple sur les orang-outangs utilisant des branchettes pour déloger les termites.
L'orang-outang ne fait pas que ramasser la première brindille qu'il a sous la main : il la choisit, la prépare (en retire les feuilles et les ramifications qui le gènent), puis l'utilise. Il y a donc un minimum de projection dans un futur proche. Encore une fois, ça ne va très loin. Pas d'ici vingt ans, c'est sur, ni même surement demain. N'empêche, ils le font, dans la mesure de leurs possibilités.



Edit : @Nosoul :
La gratitude est valable pour des choses purement matérielles.
L'amour est son correspondant pour le domaine psychique.
Pas la même chose, donc, mais ça se rapproche pas mal.

Ensuite, si tu appliques à ta définition du sentiment ce qui passe à travers la psyché humaine, alors ta définition n'a plus aucun intérêt dans ce débat (de même que ma définition de la nature humaine n'avait d'intérêt que parce qu'elle n'excluait pas d'office son existence).
Dans ce cas, tu peux très bien inventer une nature pour chaque espèce - et pourquoi pas, pour chaque être vivant... Ta définition est trop étroite.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>J'imagine qu'il ne s'agit encore pas d'anthropomorphisme appuyé, et qu'une expérimentation objective t'as permis d'identifier l'objet de la peur de ce chien. <HR></BLOCKQUOTE>Disons que quand je vois qu'il ne sait pas rester plus de dix secondes sans avoir mon père dans son champ de vision, qu'il ne veut jamais aller au jardin quand mon père n'y est pas, et autres détails de ce genre... là je me dis qu'il y a quelque chose que les autres chiens n'ont pas.
Vu que je connais son histoire, il n'y a qu'un pas à franchir pour y trouver une explication plausible.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Par contre je reste convaincu que les sentiments restent propres à l'humain et qu'ils sont bien définis par leur complexité, ce qui rend leur appréhension d'un point de vue comportementaliste limitée... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>Pour le propre de l'humain, effectivement, si tu l'inclus dans leur définition, il ne saurait en être autrement! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Mais c'est sur que ce n'est pas un domaine simple à interpréter en termes de comportement! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Trop de choses à prendre en compte pour avoir de vraies certitudes... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Edit de l'edit : gloup, j'avais loupé le début de ton post, Nosoul! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif
Bon, vite fait (plus trop de temps) :

L'amour est à mon avis le résultat de deux forces, la société et l'inné.
Pour la société, ça se rapporte à une image qu'on a imprimé en nous. Mais ce n'est pas inné : je laisse de côté.
L'inné, donc... Là, ça se rapproche des idées de plaisir (pas forcément sexuel, attention! Je parle même avant tout de plaisir mental plutôt que physique). Schémas qu'ont aussi les animaux.

Nosoul7
26/11/2004, 06h21
Moi n'ont plus pas trop le temps, mais :
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Dans ce cas, tu peux très bien inventer une nature pour chaque espèce - et pourquoi pas, pour chaque être vivant... Ta définition est trop étroite. <HR></BLOCKQUOTE>
Et pourquoi pas ?
De l'étroitesse ou de la précision ?
Des points communs ne font pas une similarité. En généralisant trop on peut gommer des différences cruciales et suffisantes pour rendre la généralisation peu pertinente.
Ca se discute. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>L'inné, donc... Là, ça se rapproche des idées de plaisir (pas forcément sexuel, attention! Je parle même avant tout de plaisir mental plutôt que physique). <HR></BLOCKQUOTE>
C'est pas l'avis de tout le monde. Pour tonton Sigmund, tout plaisir est lié à la sexualité. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais c'est sur que ce n'est pas un domaine simple à interpréter en termes de comportement! Surprised
Trop de choses à prendre en compte pour avoir de vraies certitudes... <HR></BLOCKQUOTE>
C'est la où j'en reviens au sujet qui nous intéresse, comment avoir la prétention de créer des machines singeant l'humain quand on est incapable de l'appréhender de manière certaine ?

Vae-primat
26/11/2004, 06h51
L'homme est un animal évolué!
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>encore pas d'anthropomorphisme appuyé, <HR></BLOCKQUOTE>
Autre façon de dire socièté: l'éducation est un anthropomorphisme appuyé, même très appuyé.

Lalinnra
26/11/2004, 09h02
@ Nenfëa
Moi je connais une chienne qui a eu quatre ans cette année, et qui suit sa maîtresse partout, sauf quand celle-ci travaille. Pourtant, elle n'a jamais été abandonnée.http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
De plus, le rêve n'a rien à voir avc la mémoire. La première est une activité consciente, le second, est tout le contraire.
D'ailleurs, très peu de gens se souviennent de leurs rêves.
Et les indices dont tu disposes, il me semble les avoir réfuter.
Bon, va pour l'orang-outang, qui, à a limite pourrait se projeter dans l'avenir. Il n'empêche qu'il prépare son bâton en vue d'une fin: la chasse à la termite, donc manger.
Se projeter dix ans en avant pour essayer d'imaginer ce qu'on sera, ça n'a pas de but immédiat.
Enfin, ceci dit, je précise que je ne nie pas du tout le côté animal de l'homme, au contraire, il est indispensable. Il me semble par contre que tu humanises un peu trop les animaux. Mais je peux me tromper.
Et puis bon, je vais peut-être paraître trop fleur-bleue, mais pour moi l'amour n'est pas un phénomène de société. Ou peut-être que je ne veux pas qu'il en soit un. Ce n'est pas inné on plus. L'inné, c'est ce que tu portes en toi dès la naissance, et peut-être même avant, et qui est commun aux animaux; le besoin de nourriture, l'instinct de survie...
Mais je ne crois pas qu'aimer soit inné.
Mais je reste prudente, car pour parler de cela, il faudrait que j'ai une bonne définition de l'inné... ce qui n'est pas le cas. Je n'affirme donc rien, je suppose.

Armestat
26/11/2004, 10h56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>des guerres d'idéologie: l'extermination de 39-45 n'avait rien à voir avec une survie de l'espèce humaine, enfin pas du côté d'Hitler en tout cas. <HR></BLOCKQUOTE>

Hitler a fait la guerre pour se procurer des territoires pour que sa "race Aryenne" avait besoin de territoire pour proliferer. Les exterminations juives n'étaient pour Hitler qu'un détail... Gros connard vas...

Pour les fourmis, je te garantit qu'elle se batrtent pour des territoires! Si c'était simplement pour la survie, je te garantit que depuis lme temps qu'elles sont là elles se seraient concertées...

Nosoul7
26/11/2004, 11h28
Territoire = bouffe = survie
Territoire = fourmies concurentes en moins = survie
Non ?

Des fourmies ? Se concerter ?
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Arkanne
26/11/2004, 11h38
@ Nenfëa et Lalinnra : à propos de la mémoire des animaux.
Quand je promène mon chien dans le quartier, je le vois renifler longuement,les traces laissées par d'autres clebs. Et parfois, en reniflant, il REMUE la queue et sourit ( oui, il sourit ) comme s'il se disait : tiens, c'est Tao ( un copain) qui est passé par là ; et là c'est Oksana... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Lalinnra
26/11/2004, 12h02
Armestat, qu'Hitler se soit battu pour du territoire, ok, mais c'était pas pour que sa race puisse proliférer, mais simplement parce que plus tu as de terres, plus tu as de pouvoirs.
Et puis, l'extermination juive secondaire... vu les moyens qu'il avait mis en place pour les exterminer, ça m'étonnerait que ce ne fut pour lui qu'anodin.
Oserais-je citer Dachau, Auschwitz, Treblinka, Buchenwald, Sobibor, les recherches pour rendre les chambres à gaz de plus en plus performantes grâce au ziklon B, les lois de Nüremberg, les deux statuts des juifs...
Ce n'était pas anodin.
Pour les fourmis, Nosoul a déjà tout dit, je n'ai rien à rajouter.

Nosoul7
26/11/2004, 12h17
L'autre jour j'ai changé de croquettes pour mon chat...
Il est arrivé, a reniflé vaguement et c'est retourné en me regardant et en fronçant les sourcils avec une petite moue qui semblait dire :
"C'est quoi cette merde ?
Au moins la bouffe d'avant contennait à la fois des fibres végétales pour faciliter ma digestion et des acides gras essentiels pour que j'ai un pelage brillant et une peau saine. Comme mon système urinaire est fragile, ce produit respectait l'équilibre minéral spécifiquement adapté à mes besoins.
En plus, les autres croquettes avaient une teneur élevée en taurine...ça contribuait à préserver ma vision et grâce à leur forme particulière, elles me permettaient de réduire le tartre qui se dépose sur mes dents.
Là je vais chopper la chiasse pour au moins trois semaines...T'y connais décidément vraiment rien niveau bouffe..."
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif
Alors je me suis mis à ronronner, mais je crois que c'est trop tard...

Arkanne
26/11/2004, 12h47
Je doute pas, No Soul, de l'intelligence, de la mémoire, de la sensibilité de ton chat... En tout cas beaucoup moins que pour la race humaine ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Je suis étonnée quand même que tu puisses avoir un chat ! M'enfin, c'est bon signe, tout n'est pas perdu ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Turidy
26/11/2004, 17h52
Hum, hum... Pour revenir à l'histoire d'Hitler, ses théories sont basées sur l'Eugénisme actif et destructeur... Il voulait vraiment "purifier" la race humaine de ce qu'il considérait comme des "sous-hommes", juste digne à gratter la terre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je rappelle d'ailleurs au passage que les Etats-Unis ont longuement utilisé l'Eugénisme "passif", avec stérilisation des détraqués mentaux (ou considérés comme tels...) et en particulier sur les Hispaniques... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Cà, par contre, on ne le dit jamais.
L'URSS a aussi émit l'hypothèse (reconnu totalement fausse aujourd'hui) que tout dépend du milieu de vie (genre: changer du blé en maïs, créer de grands savants et de grands sportifs...). Une autre forme d'Eugénisme, en fait http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Et dois-je vraiment rappeller que ce genre de concept est en train de réaparaître de nos jours? Cris de singe dans les stades, réssurgence de la religion, choix du sexe des enfants à des fins non-thérapeutiques...)

Nenfea
27/11/2004, 02h05
@Nosoul :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Et pourquoi pas ?
De l'étroitesse ou de la précision ?
Des points communs ne font pas une similarité. En généralisant trop on peut gommer des différences cruciales et suffisantes pour rendre la généralisation peu pertinente.
Ca se discute. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>Pourquoi pas? Parce que c'est sans plus d'intérêt qu'une généralisation excessive. A devenir trop précis, on tue toute comparaison.

Je reprend : tu décides arbitrairement de cantonner les sentiments aux humains (puisque tu dit qu'il s'agit des émotions passées au crible d'une psyché humaine). Jusque là, OK. Il faut bien imposer arbitrairement des limites aux mots - les tiennes pour le mot "sentiment" ne me paraissent pas particulièrement absurdes ou illogiques.

Par contre, ensuite, tu dis que puisque seul l'homme qui a accès à ce que tu appelles "sentiment", alors c'est le propre de l'homme. C'est vrai. Mais c'est sans intérêt.

Par analogie : je décide de dire que seules les abeilles butinent. Bon. Donc, un bourdon ne peut pas butiner. Pourtant, il va quand même aller de fleur en fleur pour récolter pollen et nectar, comme les abeilles - sauf que je n'ai pas le droit d'appeler ça butiner (bien que ce soit rigoureusement la même action), puisque le bourdon n'est pas une abeille...

Une autre analogie dans le monde mathématique. Ca me rappelle le système :
( VALEUR = 0 ) implique ( VALEUR différent de tout réel non nul )
Ce système ressemble sacrément à "les sentiments sont définis uniquement pour un être humain, ce qui implique que les autres animaux n'ont pas de sentiments".
Ces deux implications sont vraies, mais on n'en tirera pas grand chose, sinon une des bases de la logique sur les ensembles :
( P inclus dans Q ) implique ( aucune partie de P n'est incluse dans non Q ).

J'espère avoir été clair, car c'est un point de logique qui n'est pas évident au premier abord.

En résumé : si tu décides que les sentiments sont réservés aux humains, je veux bien. Mais ça ne prouve pas qu'il n'existe aucun analogue rigoureusement semblable d'un point de vue qualitatif (attention : pas forcément en intensité ni en complexité, seulement en qualité!) chez les autres animaux.

Or pour montrer qu'une caractéristique entre dans le cadre d'une nature humaine, au moins selon ma définition (selon la tienne - ou celle du petit Larousse, comme tu préfères http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif - on a déjà trouvé que le génôme en faisait partie, donc que "ta" nature humaine existe), tu es obligé de faire une analogie avec les autres animaux (il faut montrer que cette caractéristique qu'ont les humains ne se retrouve pas dans le reste du monde animal).
Donc, il faut rester dans un domaine suffisament général pour que les caractéristiques humains/autres animaux restent comparables... ce n'est pas le cas si tu cantonnes d'office, par définition, quelque chose à l'homme.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Pour tonton Sigmund, tout plaisir est lié à la sexualité. :P <HR></BLOCKQUOTE>C'est un autre débat! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>comment avoir la prétention de créer des machines singeant l'humain quand on est incapable de l'appréhender de manière certaine ? <HR></BLOCKQUOTE>On peut très bien imiter quelque chose sans en reproduire le mécanisme.
Quand mon poste émet de la musique, il imite le son que le groupe a fait bien avant, sans pour autant l'émettre de la même façon! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Tant qu'on parle de singer et non pas de reproduire, la connaissance du mécanisme réel n'est pas obligatoire, seulement préférable pour coller au maximum à la réalité.



@Vae:<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>l'éducation est un anthropomorphisme appuyé, même très appuyé. <HR></BLOCKQUOTE>Je suis d'accord, mais je ne suis pas sur de comprendre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif : où veux tu en venir?



@Lalinnra :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Moi je connais une chienne qui a eu quatre ans cette année, et qui suit sa maîtresse partout, sauf quand celle-ci travaille. Pourtant, elle n'a jamais été abandonnée. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>Bien sur. Tous les individus existant sur Terre n'ont pas eu une expérience traumatisante dans leur passé. Je ne vois pas trop ce que ça démontre? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La première est une activité consciente, le second, est tout le contraire. <HR></BLOCKQUOTE>La mémoire, une activité consciente? Admettons. Et dans ce cas, sur quelles bases affirmes-tu qu'aucun animal ne le fait? Un tel mécanisme de pensée est difficilement décelable de l'extérieur! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
D'autant plus que la mémoire n'est pas que consciente...

Quand tu parles, c'est parce qu'on t'a appris à le faire : c'est donc entré dans ta mémoire, à laquelle tu fais appel. Réfléchis tu soigneusement pour extraire chaque mot de ta mémoire avant de l'utiliser? Non, ou très rarement. C'est un processus quasi-inconscient. Ou alors, on a un problême de définition : dis moi ce que tu appelles "mémoire", dans ce cas! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Il me semble par contre que tu humanises un peu trop les animaux. <HR></BLOCKQUOTE>Je dirais plutôt que vous "humanisez" trop l'homme http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif, tant la théorie de la nature humaine (donc, de l'existence d'une différence fondamentale avec les autres animaux) vous semble acquise.
Or, qu'a-t-on trouvé jusqu'à présent allant dans ce sens?
Un point qui pose problême (mais il faudrait encore réussir à montrer que la conscience de la mort est innée pour qu'elle entre dans ma définition... Je ne le pense pas, mais ce n'est qu'une impression qui n'a donc aucune valeur de preuve)! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif La plupart de ce que vous croyiez propre à l'homme, on le retrouve chez les autres animaux, au moins en qualité!


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>pour moi l'amour n'est pas un phénomène de société. <HR></BLOCKQUOTE>Non, bien sur. Il est en partie induit, ou au moins déformé, par la société... nuance. Mais depuis le temps qu'on a inventé ce mot (et donc, que la notion d'amour a sa place chez l'homme), on aurait du mal à le qualifier de phénomène de société! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Et l'inné, c'est l'ensemble des caractères que tu portes en toi de par ta naissance (ton bagage génétique, par exemple...).



@Arkanne : il sourit?!? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Dans la mesure ou la gueule du chien ne lui permet pas de sourire au sens ou les humains l'entendent, ça m'étonnerait! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Tu veux dire qu'il fais des lèches dans le vide, je suppose? La plupart des chiens le font quand ils sont contents, un peu comme ils battent de la queue! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif



@Turidy :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>genre: changer du blé en maïs, créer de grands savants et de grands sportifs... <HR></BLOCKQUOTE>On va élever nos scientifiques et sportifs au grain maintenant? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
J'avais entendu parler d'un programme visant à rendre le blé plus résistant en lui imposant des conditions difficile (sols pauvres et arides, etc...) en URSS. Un échec total, évidemment : la sélection ne va pas aussi vite. C'était dans le même programme que celui que tu décris?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Cris de singe dans les stades, réssurgence de la religion <HR></BLOCKQUOTE>Là, j'ai du mal à te suivre... Où est le rapport avec la résurgence d'une forme d'Eugénisme?

Au passage, une petite histoire marrante sur l'eugénisme. Une bimbo magnifique, mais pas très vive d'esprit, rencontre un grand savant très intelligent, mais dont le physique n'est pas très avantageux.
Elle lui dit : "Nous devrions avoir un enfant : il aurait ma beauté et votre intelligence!"
Et lui, répond : "Imaginez un peu que ce soit le contraire!"

Turidy
27/11/2004, 03h06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> J'avais entendu parler d'un programme visant à rendre le blé plus résistant en lui imposant des conditions difficile (sols pauvres et arides, etc...) en URSS. Un échec total, évidemment : la sélection ne va pas aussi vite. C'était dans le même programme que celui que tu décris? <HR></BLOCKQUOTE>

Il y a eu ce genre d'essai, aussi... Sauf qu'à l'époque, ce qu'on appelle la "biologie prolétarienne" (en opposition à la "biologie bourgeoise" telle que la génétique qui serait... une vue de l'esprit) et qui consistait à tout ces phénomènes de changement par rapport aux conditions de vie avait été légèrement... falsifié http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

D'ailleurs, en parlant de tout çà... Saviez-vous qu'on reconnait à Lamarck (France, 1809) les premières théories évolutionnistes, 50 avant Darwin qui, (comme Lamarck) avait fait une erreur excusable à l'époque (la non-reconnaissance des mutations dans l'évolution) et qui, d'ailleurs, n'a pas été le seul à présenter ses théories en 1859, et qu'un certain Wallace (Angleterre, 1859) avait indépendament proposé exactement les mêmes genres de théorie. Celui-ci s'est cependant conduit en véritable gentleman et a laissé à Darwin la primauté de la découverte http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Je rajouterais aussi qu'un autre français avant Lamarck (Buffon), avait émis des idées évolutionnistes, mais à une époque pendant laquelle il vallait mieux se taire, aussi il s'est vite rétracté.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Là, j'ai du mal à te suivre... Où est le rapport avec la résurgence d'une forme d'Eugénisme? <HR></BLOCKQUOTE>

Tout simplement par la résurgence métaphysicienne qui consiste en des théories parfaitement simpliste et empirique sur les choses qui nous entoure (du genre pourquoi çà? Parce que c'est comme çà) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

C'est ce qui a conduit à l'Eugénisme pur et dur http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Nenfea
27/11/2004, 03h13
Tiens tiens... Je ne savais pas que les idées de Darwin avaient succédé à d'autres théories... Merci de l'info! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Tout simplement par la résurgence métaphysicienne qui consiste en des théories parfaitement simpliste et empirique sur les choses qui nous entoure (du genre pourquoi çà? Parce que c'est comme çà) <HR></BLOCKQUOTE>OK. Le manque de connaissance de notre monde (scientifiques en partie, mais SURTOUT philosophiques) peut aussi conduire à pas mal d'autres conneries... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif L'eugénisme n'en est qu'un des aspects les plus déplaisants! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Melekesch
27/11/2004, 03h39
Quelqu'un à écrit : la mémoire est une activité consciente!!!
Que penser alors des personnes qui apprennent sous hypnose!!!! Ce n'est certes pas généralisé mais des expériences (réussies) ont été tentées!
On commence même à utiliser l'hypnose dans le domaine médical....A ce moment précis où s'arrête la conscience et quelle est la part de "l'inconscience" dans l'histoire.
Par ailleurs certains scientifiques disent que le cerveau apprend mieux où tout au moins stocke et redistribue les données acquises dans la journée pendant notre sommeil!!!
Ce qui induirait que notre "conscience" soittoijours en éveil....

Lalinnra
27/11/2004, 04h40
@Nenfëa:
La chienne, c'était juste pour te démontrer que ce n'est pas parce que le chien de ton père avait été abandonné, qu'il suivait son maître partout.
Ensuite, je n'ai pas affirmé que les animaux n'avaient pas de mémoire. J'ai simplement dit que, le rêve étant incinscient et la mémoire étant quant-à elle une activité de la conscience, alors le fait que les animaux rêvent ne prouvait pas qu'ils en aient une.
Mais il vaut mieux transformer le terme de "mémoire" en "souvenir", car il est vrai que ce n'est pas la même chose. Et au vu de ce que vous m'avez dit, le terme de mémoire est inexact.

Nenfea
27/11/2004, 05h35
@Melekesch : encore quelque chose que j'apprend... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif



@Lalinnra :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lalinnra:
La chienne, c'était juste pour te démontrer que ce n'est pas parce que le chien de ton père avait été abandonné, qu'il suivait son maître partout. <HR></BLOCKQUOTE>Que les chiens domestiques soient, par nature ou par éducation, peu indépendants, c'est un fait.
Mais quand un chien est beaucoup moins indépendant que la moyenne des autres chiens, alors il y a lieu de se poser des questions sur le pourquoi.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Ensuite, je n'ai pas affirmé que les animaux n'avaient pas de mémoire. J'ai simplement dit que, le rêve étant incinscient et la mémoire étant quant-à elle une activité de la conscience, alors le fait que les animaux rêvent ne prouvait pas qu'ils en aient une. <HR></BLOCKQUOTE>D'accord. Sauf que tu déformes ce que j'ai dit : j'ai posé que, puisque les animaux rêvaient, ils avaient une mémoire. Que vient faire la conscience là dedans? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Je crois par ailleurs t'avoir opposé un argument qui semble montrer que la mémoire n'est pas que consciente... donc, que le rêve peut faire partie de la mémoire.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais il vaut mieux transformer le terme de "mémoire" en "souvenir", car il est vrai que ce n'est pas la même chose. Et au vu de ce que vous m'avez dit, le terme de mémoire est inexact. <HR></BLOCKQUOTE>Euh... pourquoi pas?
Seulement, si je ne sais pas au juste ce que tu appelles "mémoire" et ce que tu appelles "souvenir", la communication risque d'être brouillée! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Lalinnra
27/11/2004, 09h36
Mais la communication est toujours brouillée entre nous. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Mais je ne déforme pas, je réfute. Reprenons depuis le début.
En me parlant du rêve, tu voulais me prouver que les animaux, parce qu'ils rêvaient, avaient une mémoire. Ce à quoi j'ai répondu que la mémoire étant une activité consciente et le rêve une activité inconsciente, on ne pouvait donc pas les mettre sur le même plan, et que donc, le fait que les animaux rêvent ne prouvaient rien.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Puis, j'ai reconnu que le terme de mémoire n'était pas adapté et l'ai donc remplacé par "souvenir". Car, comme tu le dis, tu m'as prouvé, toi et je ne sais plus qui, qu'il y a des choses dont on se souvient, sans savoir comment (c'est ce que Platon appelle la théorie de la réminiscence).
Maintenant, je me rends compte que le terme de souvenir non plus n'est pas adapté. A mon avis, on doit avoir la même définition de "mémoire" et de "souvenir". Le premier étant la partie de notre cerveau qui nous permet de retenir des éléments, le second étant le processus par lesquels nous nous remémorons ces éléments.http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Par contre, la capacité de se projeter dans le passé et de nous remémorer avec précision un Noël en famille, et de se souvenir de ce qu'on a reçu comme cadeau, de "revivre" en quelques sortes ce moment, ça je ne crois pas que les animaux en soient capables.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif Ce que j'essaie de te prouver depuis le début, c'est que si les animaux ont une forme de mémoire, ce que je crois, ce n'est pas celle que nous, nous avons.
Tu sais à quel point j'ai l'art d'être claire dans mes explications; j'espère que pour une fois je le suis vraiment.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Nenfea
27/11/2004, 09h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
Et dans ce cas, sur quelles bases affirmes-tu qu'aucun animal ne le fait? Un tel mécanisme de pensée est difficilement décelable de l'extérieur! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif <HR></BLOCKQUOTE>Re... Qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer qu'aucun animal ne se projette un minimum dans le passé?
Je pense moi aussi que c'est le cas, mais ça ne relève que de l'impression (intuition?) : ça n'a donc aucune valeur d'argument.

Ensuite, reste à donner des raisons de penser que c'est inné. Pas gagné non plus, vu le nombre d'exemples d'humains non soumis à une société dont on dispose... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Lalinnra
27/11/2004, 12h18
Ben au moins, pour une fois, je dois être claire. Ca fait plaisir!
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Turidy
28/11/2004, 03h06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
Pas gagné non plus, vu le nombre d'exemples d'humains non soumis à une société dont on dispose... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Mmmmm, en dehors de (très) rares ermites, je ne vois pas trop à qui tu fais allusion, là... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Nenfea
28/11/2004, 03h43
A personne, je crois bien... Les ermites eux mêmes ont été en contact à un moment ou un autre avec la société.

Eventuellement, on pourrait penser aux bébés?
Ils ont déjà eu un premier contact avec la société, mais il est pour l'instant si faible qu'on pourrait peut-être le considérer comme négligeable?

Et prouver qu'un bébé se projette dans le passé, c'est là aussi loin d'être gagné (j'ai de sérieux doutes... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif)! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif Pas moi qui me lancerai là dedans, en tout cas. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Armestat
28/11/2004, 09h45
Et les hoimmes sauvages? Et Mooglie dans tout ca? ^^

Non, je rigoles, mais il y a des enfants sauvages retrouvés et atrophiés à force de marcher à quatre pattes etc, en tout cas dans le temps, je sais pas maintenant...

Nosoul7
28/11/2004, 13h15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
En résumé : si tu décides que les sentiments sont réservés aux humains, je veux bien. Mais ça ne prouve pas qu'il n'existe aucun analogue rigoureusement semblable d'un point de vue qualitatif (attention : pas forcément en intensité ni en complexité, seulement en qualité!) chez les autres animaux. <HR></BLOCKQUOTE>
Soit, je suis d'accord avec toi, ça ne prouve pas qu'il ne peut exister d'analogie dans le principe.
Mais je pense malgré tout qu'on ne peut parler de "sentiments" et que ceux ci sont effectivement réservés aux humains.
Qu'existe-t-il comme sentiment ? Amour, haine certe, mais aussi jalousie, patriotisme, honneur, dignité, avarice, sérénité, confiance pessimisme, contrariété etc...etc...
La liste est sans fin...
Donc je ne dis pas qu'au cas par cas, pour certains d'entre eux on ne puisse pas arriver à trouver des formes d'analogie avec le ressenti animal.
Mais les sentiments par définition englobent tout ce que l'humain peu ressentir après l'intellectualisation de ses émotions. Le sentiment est un terme qui décris un des états affectifs typiquement humain. En parler pour les animaux est un abus de langage.
Ce qui n'empêche que je t'accorde que les animaux soient certainement (pour certains en tout cas) capable de ressentis spécifiques. Qu'on ne pourrait qualifier de sentiments...

De plus es-tu sûr que la complexité d'un phénomène n'est qu'une variable quantitative et non qualitative ?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
On peut très bien imiter quelque chose sans en reproduire le mécanisme.
Quand mon poste émet de la musique, il imite le son que le groupe a fait bien avant, sans pour autant l'émettre de la même façon! <HR></BLOCKQUOTE>
Et alors ?
C'est un appareil capable d'émettre et de reproduire des ondes soniques. S'il le peut c'est parce qu'on en a compris le mécanisme et que l'on n'a pu créer des machines le reprocuisant.
De plus le groupe crée de la musique (ce qu'aucune machine ne fait comme un humain à ce jour), le poste la reproduit. Ce sont deux choses différentes.

Pour le reste je pense qu'effectivement la mémoire est une activité à la fois consciente et inconsciente (rêves, images subliminales etc...). Ca ne me semble faire aucun doute, pour les animaux (certains d'entre eux en tout cas) comme pour les humains.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfëa :
Ensuite, reste à donner des raisons de penser que c'est inné. Pas gagné non plus, vu le nombre d'exemples d'humains non soumis à une société dont on dispose... <HR></BLOCKQUOTE>
Je ne comprends pas de quoi tu parles ? Qu'est ce qui serait inné ou non ?

Nenfea
28/11/2004, 14h01
@Armestat : je parle justement d'enfants sauvages http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif, mais là encore, tout n'est pas inné : "mes" enfant-loups ont grandi dans une société - non humaine, certes, mais une société quand même.



@Nosoul :<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>En parler pour les animaux est un abus de langage. <HR></BLOCKQUOTE>Je veux bien. Mais tu ne peux dans ce cas effectuer d'analogie avec les "émotions passées au crible de la psyché" chez les animaux. Donc ta convention n'est pas adaptée au cas présent http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif : comment veux_tu dire que les animaux n'en ont pas, si tu ne te donnes même pas les moyens de comparer?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>De plus es-tu sûr que la complexité d'un phénomène n'est qu'une variable quantitative et non qualitative ? <HR></BLOCKQUOTE>Bonne question! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Une variation qualitative d'un objet (qui peut être un objet physique comme une notion) porte sur les fondements de cet objet.

Une variation quantitative porte sur l'intensité de cet objet.

Effectivement, avec une variation en complexité, on se trouve à la limite des deux...

C'est discutable! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
A moins que tu n'aies une définition plus précise de "variation en complexité" à proposer, puisque la mienne laisse place à l'incertitude (pas évident à définir, en fait! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>C'est un appareil capable d'émettre et de reproduire des ondes soniques. S'il le peut c'est parce qu'on en a compris le mécanisme et que l'on n'a pu créer des machines le reprocuisant. <HR></BLOCKQUOTE>C'est juste, l'exemple est mal choisi.
Bon, un autre en programmation. Quand j'étais petit, sur mon Amstrad, je m'étais amusé à créer un programme qui simulait un crash complet de l'ordinateur : l'écran devenait noir et on ne pouvait le quitter.
Quelle est la différence entre ça et un plantage réel, en apparence? Aucune. Pourtant, les mécanismes sont totalement différents (avec mon programme, la machine éxecutait correctement ses instructions - ce qu'elle ne ferait pas lors d'un vrai plantage).

Bon, évidemment, ça n'allait pas bien loin. Il suffisait de rallumer l'Amstrad, et tout redevenait normal : ce n'était pas si dur que ça à différencier, au second abord.

Tout comme je pense qu'il est possible d'imiter (pas de reproduire, d'imiter!) un effet sans en connaitre précisément la cause (par exemple, un comportement extérieur).
Etant bien entendu que ça ne sera probablement pas à la hauteur de ce qu'on imite (ici, que la nature du robot sera rapidement identifiable).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>De plus le groupe crée de la musique (ce qu'aucune machine ne fait comme un humain à ce jour), le poste la reproduit. Ce sont deux choses différentes. <HR></BLOCKQUOTE>C'est sur! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Mais jamais je n'ai parlé de la création d'un morceau (chose que tous les groupes ne font pas, soi dit au passage - certains petits groupes se contentent d'interpréter), juste de sa reproduction physique.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>quote:
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Nenfëa :
Ensuite, reste à donner des raisons de penser que c'est inné. Pas gagné non plus, vu le nombre d'exemples d'humains non soumis à une société dont on dispose...
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Je ne comprends pas de quoi tu parles ? Qu'est ce qui serait inné ou non ? <HR></BLOCKQUOTE>Je parlais de la capacité à se projetter dans le passé.

Lalinnra
28/11/2004, 14h47
Je n'étais pas d'accord pour dire que les animaux avaient les mêmes sentiments que nous. En ce qui concerne leurs sentiments, je suis plus sceptique.
Beaucoup d'animaux sont fidèles toute leur vie; certaines espèces de serpents, les aigles, les vautours. Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette fidélité d'une sorte d'amour?
Et lorsque deux mâles se battent pour une femelle, est-ce qu'on n'a pas une sorte de fierté de celui qui l'emporte?
D'ailleurs, quand deux hommes veulent prouver leur virilité devant une nana, on appelle ça un combat de coq, non?
Je ne dit pas que ces sentiments sont les mêmes, ou sont aussi complexes que les nôtres, mais il y en a une certaine forme. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif