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TheNobody4
19/05/2006, 05h58
IA ou Intelligence Artificielle : le comportement de l'ordinateur !

Que pensez vous de celle de Heroes V ?
Points positifs ?
Points négatifs ?
Ce qu'il faudrait améliorer ?



A l'intention d'Ubi/Nival :
Une technique souvent utilisée pour coder une IA est de s'inspirer de très bons joueurs humains et de lui faire adopter des comportements/priorités/tactiques similaires.

D'après victorash, sur le forum anglais, à propos des ressources données en fonction de la difficultée choisie :

Normal :
You: 30.000 gold/30 ore/30 wood/15 of each for rare resources
AI : 10.000 gold/10 ore/10 wood/ 5 of each for rare resources
Hard :
You: 20.000 gold/20 ore/20 wood/10 of each for rare resources
AI : 20.000 gold/20 ore/20 wood/10 of each for rare resources
Heroic :
You: 10.000 gold/10 ore/10 wood/ 5 of each for rare resources
AI : 30.000 gold/30 ore/30 wood/15 of each for rare resources


P.S. : l'IA de la campagne et des scénarios est très scriptée, c'est dans les maps multijoueurs qu'il est mieux de la juger ^^

P.S. 2 : vous pouvez aussi aborder l'IA des combats

TheNobody4
19/05/2006, 06h05
Après lecture de pas mal de post, il paraitrait que l'IA de Heroes V compense sa déficience par de la triche, comme une conaissance parfaite de la carte et des stacks neutres se joignant plus facilement à elle.

Pour l'IA des combats, ses réactions limitées et ses incohérences sont en cours de listing dans le topic "Recensement de bugs/corrections pour un futur patch"

zenithale
19/05/2006, 07h34
Originally posted by TheNobody4:
Après lecture de pas mal de post, il paraitrait que l'IA de Heroes V compense sa déficience par de la triche, comme une conaissance parfaite de la carte et des stacks neutres se joignant plus facilement à elle.

Pour l'IA des combats, ses réactions limitées et ses incohérences sont en cours de listing dans le topic "Recensement de bugs/corrections pour un futur patch"
Oui, d'ailleur je ne comprend pas pourquoi en augmentant la difficulté l'IA reçoit plus de ressources au départ. Selon moi il faut distinguer 2 choses:
-l'Intelligence Artificielle = façon dont l'ordi joue;
-Handicape = bonus/malus de ressources/expérience...
Ces deux critères devraient être paramétrables indépendement l'un de l'autre!

L'IA semble effectivement très scriptée sur les cartes de la campagne et en solo. D'ailleur sur la carte "Le défi" une fois que j'ai capturé la ville de Boissière je joueur Vert arrive en bateau, accoste devant la ville et le jour suivant se déplace devant les portes puis reste là à rien faire jusqu'à la fin de la partie au lieu d'attaquer... http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif...
Sur une carte "très grande" à 8 joueurs j'ai croisé l'IA jour 4, quelques jours suivant je l'avais exterminé mais elle n'avait même pas capturé ses mines bois/pierre! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

TheNobody4
19/05/2006, 08h07
Originally posted by zenithale:
Oui, d'ailleur je ne comprend pas pourquoi en augmentant la difficulté l'IA reçoit plus de ressources au départ. Selon moi il faut distinguer 2 choses:
-l'Intelligence Artificielle = façon dont l'ordi joue;
-Handicape = bonus/malus de ressources/expérience...
Ces deux critères devraient être paramétrables indépendement l'un de l'autre!

Je suis parfaitement d'accord !


Originally posted by TheNobody4:

Normal :
You: 30.000 gold/30 ore/30 wood/15 of each for rare resources
AI : 10.000 gold/10 ore/10 wood/ 5 of each for rare resources
Hard :
You: 20.000 gold/20 ore/20 wood/10 of each for rare resources
AI : 20.000 gold/20 ore/20 wood/10 of each for rare resources
Heroic :
You: 10.000 gold/10 ore/10 wood/ 5 of each for rare resources
AI : 30.000 gold/30 ore/30 wood/15 of each for rare resources



Le joueur ET l'IA avec beaucoup de ressources (les 30.000) ça me plairait bien...

Irksome_dragon
19/05/2006, 10h07
Originally posted by TheNobody4:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by zenithale:
Oui, d'ailleur je ne comprend pas pourquoi en augmentant la difficulté l'IA reçoit plus de ressources au départ. Selon moi il faut distinguer 2 choses:
-l'Intelligence Artificielle = façon dont l'ordi joue;
-Handicape = bonus/malus de ressources/expérience...
Ces deux critères devraient être paramétrables indépendement l'un de l'autre!

Je suis parfaitement d'accord !

</div></BLOCKQUOTE>

C'était comme cela dans Heroes 2, non?
Je crois me souvenir de mains menotées, c'était bien les handicap?

TheNobody4
20/05/2006, 12h48
Je crois que dans les précédents Heroes d'un côté on paramétrait la carte (ressources, etc) et d'un autre l'IA, mais peut-être que je me trompe.
Enfin que ça y était ou non, il faudrait maintenant y penser !


Et sinon, l'IA sur la carte aventure, vous la trouvez comment ?

Edit : Apparement c'est en multi qu'il vaut mieux la juger, parce que dans les scénarios et campagnes elle est très scriptée et bridée.

gregorgood
21/05/2006, 03h28
IA défaillante ?

Bonjour, je suis un fan de heroes 3 que je trouve très équilibré et bien réalisé coté intelligence artificielle. Les ressources sont nombreuses et importantes, et l'IA ne les néglige pas et fait de vrais choix stratégiques, elle ne néglige rien.
La jeunesse du heroes 5 (3D, talents, créatures...) est excellente et me remet de la fraicheur, car le heroes 4 ne m'avait pas accroché (héros tuable, développement à choix des villes et trop cher, déplacement lent...).
Je viens de terminé ma 4ème carte en multi à chaque fois contre 3 ordis et je commence à douter de la capacité de l'IA.

----------------------------------
(Partie historique vous pouvez passez au bilan plus bas si la lecture vous parrait trop longue http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ).
Je m'explique :
Première partie en mode normal, carte taille normal (les bannis), je vois qu'on a assez de ressource pour développer les 3/4 du chateau sans problème... Je continu et au 4ème jour un adversaire est au bord de mon territoire, et y rentre directement au 5ème jour... Après l'avoir pulvérisé bizzarement j'ai assez de temps en 3 semaines pour explorer mon territoire sans en voir un seul autre. Je remarque au passage que entre le 1er jour ou je prend les 2 mines de bois et pierres et jusqu'en 3ème semaine, il n'y a pas beaucoup de chose a faire vu que les créatures neutres sont un poil trop fort et souvent tirant a distance.
je commence a explorer son territoire en 4ème semaine sans réel difficulté et je le trouve en train de m'attendre a l'entrée de son chateau... Je le remercie en récupérant son bien et commence a prendre les mines... il n'avait même pas pris la peine de tuer les créatures pour prendre la mine de pierre... (on est tout de même en fin du premier mois).
Fin de la partie en continuant au sous sol sans trop de difficulté du à l'excès de ressources et créatures.

Je continu donc en mode difficile, carte taille normal (royaumes voisins). Je vois que je vais avoir du mal a construire le chateau des morts vivants avant la 4ème semaine mais bon ce n'est pas trop grave. Malheureusement à la fin du mois un ennemi arrive avec des troupes à foisons (il a fait le plein au maximum rang 1 a 5), et bizarement ce dirige au travers du brouillard de guerre parfaitement jusqu'à l'entrée de mon chateau. Dans mon malheur il s'arrête tout de même une case avant me permettant de l'attaquer mais bon le combat est ingérable car son héros est trop puissant et ses créatures font 3 fois plus de dommage que les miennes a quantité égale et pour seulement 5 niveaux de différence (moi 9 et lui 14). Game over pour celle la je me vengerais sur la suivante.

Dernière partie que je viens de finir toujours sur la même carte (mais en changeant d'emplacement). Même remarque, après les 2 premiers jours ou l'on prend les 2 mines de bois et de pierres il s'écoule bien 2 semaines avant de pouvoir faire quelques choses d'utile, et les autres mines sont (seront) très difficile a prendre avant le 2ème mois sans perdre la moitié de son armée. Je patiente et viennent me rendre visite assez rapidement 2 ordinateurs qui eux aussi rush très précisement à l'endroit de mon chateau. Toujours chanceux dans la malchance le premier s'arrête une case avant ce qui me permet de le tuer, le second je commence a avoir l'habitude et je l'intercepte à l'entrée de mon territoire. Au cours du 2ème mois je nettoie mon territoire car il y a tout de même pas mal de choses a prendre et je vois 2 ordis se faire éliminer par un autre, ca me parrait vraiment douteux et je pense finir en dessert d'un héros surement surpuissant. Prenant les devant rien ne vaut pour se défendre qu'une petite attaque sur un chateau heuresement sans trop de défense, je rétablis donc l'équilibre au prix de la perte de mon armée ce qui me laisse démuni pendant 2 semaines durant lesquels je repère ma prochaine cible potentiel avec un éclaireur : une academy remplis a raz bord des créatures 1a7 et qui ne ferrait qu'un bouchée de mon héros principal... Bizarement rien ni fait l'ordis n'a pas réagit et a laissé mon petit éclaireur grignoté des mines et s'approcher de l'academy sans même prendre la peine de le balayer, sa garnison et ses collosses aurait elles peurs de mes 50 paysans et 5 griffons ? Connaissant le résultat je préfère tout de même garder en vie mon éclaireur en le rapatriant dans des terres plus sures. L'ordi réagit peu après et sort sa super armée pour revenir me titiller. Heuresement pour moi le terrain se prête bien au jeu du chat et de la souris et pendant qu'il emprunte un chemin pour venir vers mon chateau principal j'attaque son chateau en passant par un autre chemin. La situation vient de s'inverser : l'ordi qui avait 3 chateaux pendant plusieurs semaines n'en a maintenant plus qu'un seul. Malheureusement son héros est sur le point d'attaquer mon chateau de base je me dis que l'équilibre va être rétablis, je décide donc de faire fuir mon héros resté la et l'ordi choisi de le poursuivre. Pendant près de 3 semaines je joue donc à la souris avec un chat que ne ferrait (et fait quelques fois) qu'une bouchée de mes petits héros acheté pour la bonne cause. Un gros défaut apparait : l'IA préfère systématiquement poursuivre des héros s'enfuiyant de mon chateau plutot que de perdre la moitié de son déplacement du tour pour récupéré mon chateau et reprendre l'avantage du gain d'argent, de ressources et de troupes. Je ne me prive donc pas de le faire courir derrière des héros à 2 sous dont il considère la dangeurosité d'un seul squelette s'enfuyant plus importante que la possession d'un chateau sans aucunes défenses ! Durant 3 semaines donc il n'a pas une seul fois considéré la possibilité de prendre 2 de mes chateaux a sa porté et même devant lesquels il était 5 fois arrivé a moins de 50% de déplacement d'une journée. Ces 3 semaines m'ont permis de renforcé considérablement la puissance de mon héros principal et des renforts a un prix élevé (2 achats du droit de passage pour 45000 or en tout) mais garder la possession des 3 chateaux m'en a permis et que pouvait t'il faire d'autant d'argent s'il n'avait rien pour le dépenser dans son dernier chateau ?
Ayant finalement grossis la souris devenu gozilla s'en va expliquer au chat qui s'amuse toujours à pourchasser les souris blanches inoffensives comment est fait ce monde. J'arrête donc mon manège qui m'était devenu lassant pour lui laisser la possibilité de prendre mon chateau ou j'irais l'exterminer dans 2 jours, mais bizarement l'IA, surement toujours en train de rever se met a courir vers sa mort certaine... Effectivement au tour suivant elle se rend compte de son erreur lors de mon attaque, et la elle s'enfui instantanement, perdant en même temps ses 7 titans, 12 ragis, 20 djins, 30 mages, 80 golems, 90 gargouilles, 200 gremlins, qui aurait pu faire des dégats non négligeable a mon armée de 10 anges, 15 paladins, 45 inquisiteurs, 190 griffons 268 crusadiers et 150 archers. Je reste perplexe de ce choix qu'elle a effectuer et qui la pousse a sa perte.
Mes 75% de carte étant maintenant sécurisé il ne me reste plus qu'à me diriger vers le combat final, que je m'attend titanesque du fait que l'un de mes éclaireurs s'était tout de même fait carbonisé 3 semaines plus tôt en explorant dans le brouillard de guerre près de l'endroit présumé de son seul et dernier chateau, par une armée des sylvans représenté par une force de 16 dragons et l'équivalent des autres rangs en nombre maximum. Et oui me demanderez vous, qu'a fait ce héros surpuissant pendant ses 3 semaines ? Et bien il a super travaillé puisqu'il est resté dans les 10% du brouillard de guerre qui restait, dans son chateau a enrolé des troupes. En me présentant à ses portes, je vois la garnison remplis de toutes les créatures sauf une case, et dehors un héros avec 250 fées. L'intérêt me parrait inexistant et lorsque j'attaque plusieurs fois ce héros extérieur (pour voir ses stats s'il était un héros principal), il ne me fait qu'un sort de pixie a 50 de dégats les premières fois et les secondes fois s'enfuis directement car j'avais placer les archanges directement à portée. Je termine donc en l'exterminant litérallement, le talent diplomatie m'ayant au passage permis de recruter gratuitement près de 400 créatures (90 griffons, 90 minotaures, 150 golems, 60 djins) pour confirmer ma supériorité. Et c'est toute son armée d'une force de 3 mois ( 22 dragons, 44 ents, etc) de 40000 d'xp qui s'envole en fumée en me réalisant moins de 5000 de dégats finaux, avec un beau souvenir de mes 230 griffons impériaux plongeant sur les 80 druides et les mettant en pièces pour près de 5500 de dégats sans bonus, un mauvais aussi quand l'IA de l'adversaire a sans cesse passé durant les premiers tours pour ses 22 dragons, 47 licornes et corps à corps, et que elle s'est également bloquée pour la suite avec ses licornes et ents en mettant chacune de ces 2 larges créatures sur la moitié de l'entrée du chateau et qu'elle n'a même pas su réagir sur de nombreux tours pendant lesquels je canardait tireurs a distance et 22 pauvres dragons émeraudes venus sans renfort s'attaquer a mes 25 paladins, mais qui ont vite déchanté à leur riposte et non même pas survécu un tour, jusqu'a ce que quelques unes de mes troupes passent l'enceinte pour les exploser.

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Bilan http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif :
J'avous accrocher à heroes 5 et je vais continuer à jouer mais de mes quelques parties je commence réellement à m'apercevoir que l'IA de ce heroes a des défauts qui me parraissent inacceptables :

- la gestion de difficulté n'est pas précise, on ne connait en rien son influence (nulle?) sur l'intelligence de l'ordinateur et ne parrait jouer que sur les ressources de bases, apparament dès le niveau difficile l'écart de base de ressource est de 50% (20000 pour nous et 30000 pour l'ordinateur) ce qui créé un début de partie très difficile a gérer, l'ordi possèdant une semaine d'avance se présente souvent surpuissant sur notre territoire très fragile, je n'ose pas imaginer le mode impossible sur une carte normal.
- a chaque première arrivée dans notre territoire l'ordinateur se précipite avec une précision sur son chemin de 100% vers notre chateau, ce qui est me laisse perplexe vu qu'il existe un brouillard de guerre qui ne serait donc la que pour les joueurs? Ce qui laisse pensé à une attaque programmée car elle vise toujours le chateau au détriment de toutes les ressources, et qui bizarement échoue souvent de justesse à l'entrée du chateau (c'est peut-être moi qui est de la chance).
- l'ordinateur néglige dans 80 voir 90% des cas la conquête des mines et des ressources présente sur la carte, et leur reprise à l'adversaire; cela peut se comprendre du fait qu'elle possède dès le départ la quasi totalité des ressources nécessaires au développement de sa ville, mais montre un réel défaut de réflexion ( j'ai pu ainsi grâce a 3 chateaux et une 15aines de mines récupérer un butin de 100000 or en 3 mois, l'IA s'en fout?),
- l'ordinateur, même a 2 mouvements de l'entrée d'un chateau, préfère choisir de poursuivre un héros avec 1 squelette, ou 5 paysans, ou ayant moins de force que lui, plutot que de perdre 10% de son mouvement pour récupérer le chateau, et ensuite poursuivre et même rattraper dans le même tour le fuillard.
- l'ordinateur a vraissemblablement à un instant donnée un seul héros favori qu'il considère comme celui à privilégier, ce qui a pour cause une fuite et un blocage dans un chateau lorsqu'il le sent menacé.
- les autres héros sont totalement négligés, je ne voit pas le bénéfice que trouve l'IA pour décider d'enfermer pendant 2 mois un héros dans un donjon avec toutes ses créatures pouvant explorer la carte et balayer toutes les créatures neutres sans pertes, et toutes les armées de l'adversaire en 2 tours de combat, en attendant surement qu'on arrive surpuissant pour affrontement final dont elle sera forcement perdante.
- Après 2 semaines à courir après des héros inférieurs, le héros ennemis a également accouru vers mon héros supérieur...
- l'ennemi s'enfuyant instantannement du champ de batailles pour perdre toutes ses troupes représentant tout de même de 50 à 75% des miennes et qui aurait pu faire des dégats non négligeable. l'IA a privilègié de ne pas donnée 10000 d'xp plutot que de réaliser 30%, voir 50% de dégats à l'adversaire.
- elle réagit à la présence de 2 de ces héros devant un chateau qui va être attaqué en laissant le groupe inférieur entierrement a celui de l'extérieur, et dont elle l'abandonne directement sans essayer de faire le moindre dégats si elle peut mourir (chose inutile puisqu'on attaque son dernier chateau).
- les choix tactiques en combat sont défaillants : corps a corps systématiquement en défense en garnison tant qu'il y a des un certain nombre de tireur toujours debout, et même si la puissance d'attaque a distance de l'attaquant est 3 fois supérieur à celle de défense...
- déplacements réfléchis des unités en combat non gérés : il n'y a pas prise en compte des obstacles comme moyen de défense, attaque, sauf pour l'enceinte de chateau, mais celle-ci étant aussi non gérés l'ordinateur réussit tout seul à se bloquer la sortie avec 2 créatures larges sur chaque moitié de la porte, et ne peut résoudre ce problème les tours suivants.
- le caractère bornée en bataille (sur la carte aussi) : héros ennemis lancant toujours le même sort (du plus nul au plus embettant) : malédictions inutiles par le héros ou les lanceurs de sorts (shadows matriarches) sur les archers (réductions armures, etc) sans même pensé à les attaquer et au lieu de leur faire des dégats...; lenteur cassé juste après par un rapidité; héros magicien possèdant le sort résurection et le lancant systématiquement (très pénible lorsque l'on n'a que peu de groupe).

Je pense que ce sera tout ce que j'ai remarqué de significatif lors de ces premières parties.
(Je remarque aussi qu'ils étaient présents lorsque j'ai testé la démo, mais plus cachés par la présence d'un unique héros (le héros a campé sur son territoire et engrangé des centaines de créatures et lorsque je suis arrivé il s'est enfui pour me laisser son chateau, je l'ai poursuivi pendant 3 jours pour que je m'apercoive qu'il m'était 5 fois supérieur en nombre...)

J'espère que ces problèmes sont dû à la taille de la carte (normal) qui est trop petite et qui perturbe l'ordinateur, et par la présence de nombreux (4) téléporteurs et (4) passages entre souterrain et plein-air.
Malheureusement après que j'ai fait l'énumération et le bilan penche sur une réel absence d'intelligence artificiel, par des choix absurdes et une incapacité a raisonnée ou à prendre des décisions pour en tirer des bénéfices sur le moyen, long terme (voir même a court terme... qui ne prend pas un chateau non défendu à 2 pas pour poursuivre 6 paysans... et cela 10 fois de suites sans y penser une seconde)

Je n'ais pas suffisament avancé dans la campagne pour passer le didactitiel et voir si des défauts étaient également présent.

Voila, je passe donc en format de carte grand et eventuellement difficulté impossible pour voir s'il y a du changement (positif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif).
J'espère que l'ordinateur fera des choix tactiques différents, je me vois mal continuer à jouer si ses actions sont toujours identiques et irrationnels.

Vous pouvez participer à ce topic pour discuter de l'IA, de vos expériences, ce que vous percevez et en déduisez. Laissons de coté le coté superbe des graphismes, la config requise que l'on n'a pas et qui fait ramé, les talents et toutiquanti http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif .

Greg

TheNobody4
21/05/2006, 05h08
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

En effet l'IA est assez faiblarde...

J'avais déjà remarqué ça, ainsi que beaucoup d'autres personnes, sur la map Falcon's Last Flight, où l'IA se contente de récupérer les demeures de créatures pendant que le joueur monte vers le château de l'IA, ET LE CAPTURE. Il faut tenir une semaine, l'IA n'a plu qu'une semaine pour récupérer son château (ou c'est la défaite)... et elle se contente de conquérir les petites demeures à l'autre bout de la carte, pas le moins de monde paniquée par sa défaite imminente.
Alors que son armée est largement supérieure, et qu'elle avait le temps de remonter.


Donc voilà quoi, ça donne pas vraiment envie de jouer à Heroes V si l'IA est totalement absurde et ne compte que sur la triche (ressources de départ supérieures en mode difficile // pas de brouillard de guerre pour l'IA ) et les scripts limités.
Je suis d'accord avec gregorgood comme quoi l'IA de Heroes 3 était pas mal, à la limite je préfère qu'ils en reprennent une similaire adapatée à H5 si ils ne sont pas capable d'en coder une de zéro qui soit acceptable.
Même pour le HotSeat l'IA doit être performante, comme dit en de nombreux endroits les joueurs aiment s'allier contre l'IA, et une IA sans intérêt gâche de beaucoup l'immersion et le plaisir de jeux.


Voilà, si vous avez d'autres exemples, avis, recommendations etc sur l'IA, hésitez pas http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

zenithale
21/05/2006, 13h48
Sur la carte "le défi" où on joue la sorcière Eruina, une fois que j'ai gagné la surface une grosse armée d'Haven te tombe dessus.

Premier point à signaler: l'IA choisi de se déployer en formation sérrée (apparement la seule qu'elle connait?); mauvais choix contre Eruina (Hydres, dragons et sorts de zone!);

Deuxième point: l'IA ne fait pas attention aux capacités des créatures:
-ses Inquisiteurs lancent quasiment toujours des sorts, même lorsqu'ils ont l'occasion d'infliger de lourds dégats à courtes portée;
-ne fait pas du tout attention aux hydres!...j'avais la compétence "Assaut téléporté" avec laquelle j'ai téléporté 70 hydres (qui ont frappé immédiatement) en contact de 4 stacks...et l'IA s'amuse à les attaquer avec une 100aine d'écuyers...imaginez un peu le carnage lors de la réplique...

mitsumaru76
21/05/2006, 13h55
j'ai un autre exemple. premiere mission de la campagne inferno. je me suis fait poursuivre pas les 2 heros de la faction havre jusque dans les souterains. une fois dedans, l'un des 2 heros m'avait rattrapé. le tour suivant, il pouvait m'attaquer et normalement, cela aurait ete l'echec de la mission vu la puissance de leur armée. seulement, au lieu de ca, il a fait demi tour et il est parti se balader comme si je n'existais pas. je suis resté etonné sur le coup. à croire que l'IA est programmé pour laisser gagner le joueur.

TheNobody4
21/05/2006, 14h18
Originally posted by zenithale:
j'ai téléporté 70 hydres (qui ont frappé immédiatement) en contact de 4 stacks...et l'IA s'amuse à les attaquer avec une 100aine d'écuyers...imaginez un peu le carnage lors de la réplique...

J'imagine http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

Mais je reconnais que pour les combats c'est dur de faire une IA capable de gérer et de voir toutes les situations, tel que réfléchir à si le héros en face à des sorts de zone . Il faudrait vraiment que les développeurs cherchent tous les cas possibles dans les moindres détails(en tout cas, avec le rush de sortir le jeu, beaucoup de détails ont été baclés...)


Originally posted by mitsumaru76:
à croire que l'IA est programmé pour laisser gagner le joueur.

Bizarre, moi dans cette carte l'IA m'a bien coursé dans les souterrains. Mais je prenais tellement d'avance qu'elle a sûrement pas dû atteindre la proximité du script "laisse le tranquille".

J'espère qu'ils bossent sérieusement sur une nouvelle IA, parce que celle là, que ce soit nivea des scripts ou non, elle a pas l'air très cohérente...

TheNobody4
23/05/2006, 03h25
lol sur le forum anglais Joll-Joker défend l'IA (http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/1851065692/m/4511066544) .

gregorgood
23/05/2006, 10h42
lol sur le forum anglais Joll-Joker défend l'IA .
Il ne la défend pas il confirme juste que l'ordi a un énorme avantage (triche) pour tout acheter dans son chateau (constructions et créatures) ce qui provoque des batailles très tendus a gérer lorsqu'elle arrive rapidement.

Je suis en train de terminer (perdre :s ) une carte xl en mode impossible en ayant géré très bien la phase de développement, mais juste avant de pouvoir rassembler mon armée (sous manquants) déjà 3 héros m'ont visité avec la totalité de leurs créatures bien sur.
A part ce rush toujours très tôt dans la partie j'ai pas pu voir autre chose vu que je suis mort http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

/Greg Replay Rise to Power, Impossible

TheNobody4
23/05/2006, 11h35
En fait il considère qu'elle apporte un challenge grâce à son armée et ses héros puissants, et qu'en gros ça ne compte pas qu'elle se débrouille mal sur la carte (enfin en lisant ses posts plus loin). Mais le titre "Strategic AI seems good" me semble inaproprié.

Enfin bon, vous pensez que l'IA doit présenter un challenge dans les combats, ou sur la map ?

Je pense bien évident que c'est dans ces deux facettes de Heroes qu'elle doit bien se débrouiller... Sur la map pour simuler un autre joueur faisant des choix stratégiques, comme couper les ressources dee même que les prendre pour soi, d'utiliser les relâchements d'attention (capturer un château vide), d'éviter un combat qu'elle est certaine de perdre, de ne pas se lancer dans des cycles sans fin, etc, afin qu'elle ait le mérite de pouvoir vaincre sans tricher. Dans les combats effectivement pour représenter un challenge et ne pas faire des choix d'action ou des choix tactiques ridicules.

gregorgood
26/05/2006, 06h59
Je viens de refaire 2 fois en difficile la carte rise to power...

En laissant de côté les détails médiocre de l'IA je remarque 2-3 choses sur la carte qui me paraisse anormal :
- l'équilibrage des zones de départ n'est pas du tout correct, en effet souvent la zone du joueur rouge (comme dans la carte rise to power) est d'un niveau anormalement élevé, seul sont tuable rapidement les gardiens des mines de bois et pierre, les autres créatures sont de niveau 2 minimum et pénible (archers; "harpies"), voir souvent level 3+ et tireurs a distance (druides, etc). Tandis que la zone verte contient énormement de stack de level 1 (une dizaine) et les gardiens des mines sont beaucoup de level 3...
- Malgré cela l'ordinateur n'a aucun de mal a se développer quelque soit l'endroit ou il se trouve, le cheatcode "ressources infinies" semble presque être présent, il réussit a construire toute sa ville et l'évoluer en moins d'un mois et à acheter toutes les créatures évoluées, alors que les évolutions sont extremement gourmandes en ressources et très cheres en argent, un joueur humain n'en a généralement pas l'occasion avant la fin du 2ème mois pour en faire évoluer seulement une petite partie...
- L'écart est donc immense, et, à part choisir le niveau de difficulté normal ou les ressources nous sont fournis en quantité pour construire facilement 80% de la ville, les ennemis sont durant les 2 premiers mois au moins 4 fois plus fort que nous et au 3ème mois toujours 2 fois plus fort (créatures évolués), notre seul survie en début de partie sur les grandes cartes n'est possible que si vous avez la chance que les ordinateurs s'attaquent entre eux et ne viennent pas vous voir, (même à 2 en même temps).

Une dernière chose : pour ma dernière carte je pensais vraiment avoir une chance au 3ème mois pour récupérer 2 chateaux :
- 1 qui contenait 20 dragons noirs et l'équivalent amélioré se faisant attaqué par une armée de force égale ( 130% plus forte); malheureusement après l'attaque l'armée attaquante ne semblait avoir perdu aucunes troupes...
- 1 autre qui semblait vide du départ du héros puissant (15 dragons et le reste) mais qui contenait toujours le reste de l'armée d'au moins 3 semaines améliorées...

A part jouer contre un (des) joueur humain ou en mode normal je ne trouve pas d'intérêt à réaliser des parties où l'équilibre est faussé énormement dès le départ pour rattraper l'incapacité de l'IA à faire des actions intelligentes, notre seul chance de gagner se résumant à espérer des lacunes de l'IA.

Muageto
28/05/2006, 16h12
N'oublions pas non plus que l'IA a été l'un des points qui a été rushé pour ce jeu (lu sur un post dans ce forum me semble). En conséquence, les devs de Nival n'ont probablement pas eu tout le temps de recherches préliminaires nécessaire à la création d'une bonne IA. Mais je pense qu'ils devraient pouvoir arranger petit-à-petit au fil des patchs.

melianos
29/05/2006, 09h46
Pourtant, c'est bien LE point sur lequel la communauté avait insisté, après l'IA d'heroes 4.

gregorgood
30/05/2006, 13h03
Bon ben esperons, enfin j'espère vu que peu de monde se sent concerné...

Prochain patch : nouvelles cartes, un éditeur.
Le reste ? Un petit mot du service qualité ca serait pas de refus.

Car bon à l'arrivée de l'éditeur ca sera bien beau mais si seul l'intérêt que j'y trouve est d'espionner les ordinateurs je vais vite me lasser.

Marzhin93
01/06/2006, 03h27
Bon, je n'ai pas vraiment de problèmes avec l'IA, c'est sûr que je préfererais qu'elle gagne "à la loyale"... ou au moins qu'elle triche de manière invisible (ex: qu'elle flag ses mines, etc)...

Mais là, dans la campagne, j'ai remarqué un truc qui vraiment m'énerve, à savoir que l'IA fait apparaître des troupes dans son armée d'un tour à l'autre. Ex, mission C4M5, je croise la route d'un héros ennemi de force à peu près équivalente au mien, genre 400 diablotins, 50 succubes 200 cerbères et 15 archidiables (en gros). Je bats en retraite pour prendre un bonus de moral non loin, fin de tour, l'ennemi m'attaque : soudain il a 450 diablotins, 70 succubes, 300 cerbères et 20 archidiables, le tout alors qu'il a encore 50/50 points de magie (donc il n'a pas utilisé "summon creature"). Bref, c'est peut-être propre à la campagne, mais ça m'énerve au plus haut point.

gregorgood
01/06/2006, 07h51
Bref, moi ce qui m'intéresse de jouer contre l'IA c'est d'avoir un challenge comme si l'ordinateur était un humain.

Le réglage de la difficulté ne donne aucunes indications sur les paramètres qui changent, et l'infobulle sur la difficulté : "la difficulté modifie de nombreux paramètres, changez la avec réflexion" est plus que ridicule; une reprise des difficultés du type heroes 3 avec leurs caractéristiques seraient beaucoup mieux.

Après avoir choisi la difficulté, lorsque l'on est sur la carte, les actions qu'effectues les ordinateurs doivent pouvoir être faites par un joueur qui serait à sa place, et il ne doit pas être avantagé par une vulgaire triche :
- pas de ressources (quasi) infinies pour tout récupéré en 2 mois;
- pas de connaissances parfaite dès le départ de la carte;
- pas de créatures neutres s'enfuiant plus rapidement ou se joignant plus facilement.
- etc...

Bref, lorsqu'on est dans une partie il ne doit pas y avoir de distinction (favoritisme, avantages) entre un joueur humain et un ordinateur, en dehors de l'écart de ressources choisies par la difficulté et des éventuelles scripts propres à la carte/scénario/campagne.

Le comportement de l'ordinateur sur la carte, lors des combats doit aussi être améliorés pour correspondre à des choix tactiques (jeu de stratégie) cohérents, la suppréssion de tout les bugs listés et la requalification de certains choix effectués me paraissent important ( par exemple penser à prendre le chateau non gardé à 2 pas plutôt que de poursuivre chaque jour le nouveau héros poubelle qui en sort).

Greg

ryo_wufei
01/06/2006, 08h09
Une bonne IA est une IA qui apprend.

Par conséquent, si on souhaite faire un jeu qui soit un vrai challenge et d'une durée de vie élevée, il faut que l'ordi soit capable de comparer les résultats qu'ont donné différentes réponses à une même situation et de les évaluer sur une échelle pour ensuite garder le(s) plus efficace(s).

Une IA qui apprend bien peut donc devenir le meilleur des adversaires et n'a finalement même pas besoin d'être nécessairement forte au départ puisqu'elle va petit à petit progresser en fonction du joueur qui l'affronte régulièrement et ne commettra pas les mêmes erreurs... Ensuite, on peut très bien mémoriser des états de l'IA qui correspondront aux différents niveaux, voire même échanger des fichiers IA entre amis ou les faire s'affronter IA vs IA. Bref, au bout de 1000 parties faites contre elle-même et selon ce modèle, elle devrait être très coriace et sans triche.

Dernier point, on pourrait aussi agir sur différents facteurs comme :
- Connaissance de la géographie de la carte par l'IA (si l'humain la connaît par coeur et pas l'IA, ce n'est pas fair play non plus !)
- Handicap de ressources
- Taux de ralliement des neutres (faible/normal/élevé)
etc etc...
Mais comme cela a été dit au dessus, ce sont là que des facteurs de difficulté du jeu qui n'ont RIEN à voir avec l'IA.

gregorgood
01/06/2006, 13h25
IA ou intelligence artificielle c'est la capacité à effectuer des choix. Ces choix sont réalisés à partir des informations disponibles et des actions à réalisés en fonction. Bref, on peut tout à fait concevoir une IA pour perdre aux échecs, bridé intentionnelement (niveau de difficulté), aléatoire, pour gagnée.

Pour l'IA qui apprend elle est enterré de suite http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

En effet ca devient du ressort de la recherche sur l'amélioration ie. ressembler au cerveau humain. Bref, c'est cher, long, et très peu efficace si ce n'est pas a long terme http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Pour une IA réalisable et maximisant l'efficacité pour un développement peu cher il suffit juste d'avoir une table de d'informations de départ qui couvre tout (le maximum) les aspects et en donne les limites, l'intérêt, etc.
Avec tout sa un bel algorithme qui mouline dessus et qui en déduit les choix les plus logiques pour attendre les objectifs (ie. gagner les parties).

Les différents aspects dans héroes :
Sur la carte, déplacements des héros pour :
- protection du territoire,
- découverte de la carte,
- extension du territoire (captures mines, ressources, créatures, ennemis);

En gestion :
- développement des villes, achats créatures,
- gestion des héros, caractéristiques;
- gestion des armées (des héros);

En combat :
- efficacité du coup joué suivant tout les facteurs rentrant en jeu par priorité: dégats et pertes, dans le présent et futur par l'analyse des statisques des créatures (attaques, vitesse, initiative, placement sur la carte).

Dans chaque petit point intégrant ce qui fait l'IA elle compare sa situation actuelle, celle souhaité, et hop choisie le choix le plus intéressant (intelligent) à partir des coefficients.

Bref, les aspects du jeu étant bien connus les choix rationnels à faire dans les différents aspects/situations le sont aussi, il suffit juste d'intégrer correctement à l'IA pour que prendre chateau à 2 pas soit plus logique que poursuivre 10 fois les levels 1 qui en sortent, qu'explorer plus logique que rester dans chateau, etc, et l'on obtient une IA qui sera toujours bridé à un instant donné (par le nombre d'informations qu'on a bien voulu lui fournir) mais qui aura le mérite de ressembler à quelquechose.

ryo_wufei
07/06/2006, 07h09
Je ne sais pas s'il y a une différence entre une IA qui ne coute pas grand chose et une IA qui ne vaut pas grand chose http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Je conçois que j'en demande beaucoup mais en même temps je sais aussi que l'intelligence c'est un choix évalué et non pas un choix déterminé http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif En même temps (même si je rève éveillé), celui qui créera une IA qui sait apprendre fera les meilleurs jeux de l'histoire parce qu'elle sera transposable à tous les jeux (tout ce qu'elle saura faire c'est apprendre, tester et évaluer son apprentissage) ! Bon et bientôt nous serons tous dans la matrice http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Faire une IA sous forme de conditions c'est s'exposer à oublier sans arrêt des facteurs de choix "si l'ennemi est à portée ET que j'ai plus de troupes ALORS j'attaque". Ah zut j'ai oublié de dire "si un second ennemi n'est pas à portée en 1j". Impossible de couvrir tous les cas comme ça http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Bon enfin moi je dis ça comme si c'était facile mais ce n'est pas moi qui ai le nez dedans http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

gregorgood
12/06/2006, 02h34
Me revoici après 2 parties ce weekend avec... un mod réalisé par des anglophones http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ce mod tente de supprimer les avantages procurés à l'IA avec entre autre :
- les bonus de moral, chance,... pour les combats/fuites/rejoignements de créatures...
- les bonus de ressources, argent

Malheureusement les anglais confirme bien le fait que les ordinateurs recoivent de l'argent et ceci de plusieurs facons :
- 2 à 3% par jour de la somme nécessaire pour acheté ce qu'elle n'a pas, payé en fin de semaine (si l'on compte qu'elle veut acheté tout le chateau et créatures à 200000 cela fait plus de 20000 par semaine ...)
- un autre bonus : moins l'ordinateur a d'argent, plus il recoit d'argent (aparamment 2000*nombre de semaine lorsqu'il tombe a zéro...)
- et apparement un bonus que je n'ais pas encore remarqué : 2-3 semaines de créatures a acheté lors de la prise d'une ville...

J'ai testé malheureusement dans des conditions différentes de mes parties précédentes, je ne pourrais dire si l'amélioration que j'ai ressentit était réelle.
Il restait malheureusement le bonus d'argent en fonction du temps (60000ors d'écart sur 150000 produit en semaine 5 soit 40% d'écart), mais je jouait en 1.1 avec le mod 1.0, je testerai le mod 1.1 cette semaine http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.

Les liens :
topic original et mod 1.0 :
http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/1851065692/m/9011008944
la suite et mod 1.1 :
http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/1851065692/m/3141003254

Pour les non-speak english, cela dit entre autre que ca corrige les bugs-mineurs, triches mineurs et est réalisé pour rétablir au maximum l'équilibre, mais que ca ne corrige en rien les bugs/triches majeurs comme les bonus de ressources/argent importants à partir de la 2-3ème semaine et les bugs/idioties de l'IA.

Je cours lire le topic du mod pour le patch 1.1 pour avoir plus de détails, si vous avec une question/ voulez une traduction, n'hésitez pas http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Greg

Koppola
21/06/2006, 20h54
J'ai fait ue partie en HotSeat, contre 5cpu.
Et cette partie à été mémorable dans tout les sens du terme.
J'ai les sylve, et en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, on m'annonce déjà que certain cpu ont perdu.
Je me développe assez calmement, et avec l'impression de dominer mon sujet. Je découvre même les premiers adversaire et leur prends quelques mines.
Tout ce complique lorsque mon adversaire turquoise sort son héros principal. Ce n'est pas qu'il est plus fort que moi, c'est tout simplement qu'il ne ferai qu'une bouchée de moi... Je fuit rapidement, alors qu'il me colle aux fesses. Je l'occupe pendant quelques temps en faisant "des tours" (oui, vous avez bien lu http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif ) des tours autour de mon chateau, et le héros ennemis poursuit, sans relâche... Mais bon, vu sa puissance, il me faudrai bien 2mois à tourner pour changer la donne.
Arrive alors un autre héros, mais du joueur bleu, tout aussi bien armée que le turquoise. Je saisis l'occasion pour porter le conflit entre eux. Là, en quelques tours, les deux cpu s'attaque mutuellement leur chateaux. Au contraire de face à moi, humain, on a l'impression que les cpu préfère manger les chateaux des autres cpu plutôt que leurs héros. Etant aux milieu des deux camps, je vois les allez et retour des héros adverse. Leur mouvement est très désordonné. Surtout qu'à la fin de la bataille, les deux cpu ont échanger leur capitale. Et, un des héros principal est mort au combat. Aubaine, je suis même celui qui va le récupéré à la taverne.

S'en suit rapidement un jeu de chat et la souris. Même les deuxièmes héros de mes adversaires sont plus fort que mon principal. Alors je joue sur leurs faiblesse, et attaque les chateau quand ils ne sont pas là.
Ma tactique paye, je me retrouve à 2 puis 3 chateau. Mais je dois toujours faire très attention à des héros bien trop puissant pour que je les blesse ne serai-ce qu'un peu. Après de subtile mouvement de troupe et une tactique risqué, je réussi à prendre le controle de la majorité des chateaux de la carte, et d'exterminer un des deux dernier cpu.
Reste le bleu.
Il tente de reconquérir des chateaux. et en reprend. Cela fait déjà plusieur semaines que je bénéficie de la larmes d'Ashra. mais son héros est trop fort. Je réussi cependant à terrassé tout les autres héros en sa posséssion et à prendre le controle de tout les chateaux sauf 1.
Ayant feint de l'attaquer aussi, son héros principal s'y ai téléporté, et avec 3 héros innofencif autour de lui, il n'ose plus en sortir. Pris au piège, alors que son héros seul, permettrai de reconquérir toute la carte sans trop de difficulté, il me laisse le champ libre, et je peu, parcourir la carte à ma guise, réunissant l'armée qui pourra le détruire, et effectuant up sur up à mon héros.

après plusieurs semaines passé à cette occupation, et où il n'a pas bougé d'un iota, je tente ma chance.
Sur le chemin, il a laissé un héros avec 1 créature niveau 2... à se demander quel en est la raison...

L'heure de l'ultime bataille à sonner...
Enfin, heureusement que j'avais sauvegarder avant... ( quoi que, je doute qu'il m'empêche de reconstruire une nouvelle grande armée.)
J'ai échoué de peu, il ne lui reste qu'environ 400 bestioles...
Mais lui, il m'a massacré quelques : 600maitres chasseur, 300druide séculaire,200licorne d'argent, 200 Tréant séculaire, 65dragon d'émeraude, 35 archange, 35titan...

Alors bon, conclusion, l'Heroes of Migth and Magic est un jeu où on joue avec des héros et des ressources, et à la fin, c'est le cpu qui gagne

Akinatsu
22/06/2006, 02h47
Pourquoi l'IA du III ou du IV n'ont elles pas été reprises ??? Ubi n'a acheté que la license ? ils n'ont pas les droits sur le code des précédents opus ?

XueFei
22/06/2006, 06h12
Personnellement je trouvais que l'IA du 2 était la plus efficace (à moins que le souvenir soit trop lointain ou que je fusse trop mauvais à l'époque ^^), celles du 3 et du 4 étaient vraiment très médiocres stratégiquement, même si elles "faisaient le boulot" (guerre de ressources, décisions tactiques et comportement cohérent en combat). Celle du 5 est assez étrange et à eu tôt fait de me décevoir après avoir fait illusion un moment grâce à ses "bonus".

Stratégiquement elle alterne le "kamikaze" avec une passivité totale qui semble liée à une estimation de l'armée du joueur. Si le joueur est plus puissant qu'elle l'IA semble tomber en léthargie, sans chercher à renverser la tendance (ça a été dit plus haut).
Le souvenir que j'ai de l'IA du 2 c'est qu'elle vous prenait à la gorge et qu'elle ne vous lâchait plus. Si vous laissiez un château sans protection, vous voyiez arriver un expert en logistique qui vous le tapait vite fait. Les mines sur les frontières étaient disputées et changeaient régulièrement de main et on était toujours tiraillé entre aller capturer plus de ressources pour se donner un avantage décisif ou rester protéger son territoire/faire la guerre à son voisin. Ce n'est pas très inventif mais c'est le minimum qu'on peut attendre et on n'a pas besoin d'entraîner des [insérez ici le nom de votre système d'apprentissage supervisé préféré] sur des milliards de parties pour aboutir à des décisions cohérentes dans ce domaine.

Tactiquement, là où l'IA aurait tout intérêt à "apprendre" ce serait aussi de voir ce qui lui fait mal et de le contrer... ses priorités sont vraiment trop scriptées.
Ex: Quand lors d'un siège elle perd 70% de ses troupes à cause de Frenzy, sans partir à l'assaut ou chercher à échapper au sort de quelque façon que ce soit, c'est grave. Quand elle se fait fracasser son armée 20 fois supérieure parce qu'elle est trop passive alors qu'elle se mange une "empowered implosion" qui lui fait plus de 3000 de dégâts par tour de héros, c'est grave... La liste est longue mais montre que l'IA est scriptée et/ou n'a pas de liste efficace Menace => Contre => Action. La multiplication des capacités spéciales rend les décisions plus compliquées à prendre mais il y a quand même des trous massifs dans les choix de l'IA. Elle n'a aussi aucune mémoire, puisque ledit héros qui faisait des grosses implosions mais aussi des pluies de météores dévastatrices ne l'a jamais empêché de ranger ses unités magiques/de tir en tas bien compacts, pas plus qu'il ne les a faites bouger pour certes perdre un tour d'action mais aussi et surtout survivre... Bref l'IA n'agit pas souvent bien ce qui est embêtant mais ne réagit pas du tout non plus.

EDIT: Ses priorités sont aussi assez ridicules, l'IA attaque ce qui est devant son nez et la proximité de la cible semble plus importante que le danger représenté. Dans un combat elle a ainsi négligé d'aller attaquer (et anéantir) mon dernier stack qui avait fui à l'autre bout de la carte pour se consacrer à la démolition de mon "ammo cart" et ainsi se faire anéantir par mon heros...

La "triche" mise en place pour corser les parties se mord un peu la queue : pas la peine d'aller capturer des ressources, le PC les reçoit... Ca va même plus loin que celà car même avec un niveau de difficulté élevé l'IA néglige les ressources... et les coffres (qu'elle pourrait au moins utiliser pour l'xp) !! Bref je pense que l'IA peut se permettre de ne pas "tricher" mais pour cela il faut commencer par lui implémenter des notions stratégiques : accorder de l'importance à différents facteurs et avoir des priorités cohérentes (ramasser les ressources, ne serait-ce que pour que l'adversaire n'en profite pas, prises des châteaux, harcèlement de l'ennemi) qu'il n'a apparemment pas... On finirait par se retrouver avec des profils d'IA qui (comme dans tout bon jeu d'échecs) valorisent plus ou moins tel ou tel aspect (ce qui rend le jeu d'autant plus interessant: on ne sait pas si on va tomber sur un adversaire agressif, defensif, voleur de mines, etc...).

Sinon je ne suis pas pour essayer de faire retranscrire le "brouillard de guerre" contre l'IA pour une raison bien simple c'est que le joueur humain en serait très avantagé... ne me dites pas que vous n'utilisez jamais le postulat que les cartes soient symétriques et/ou équilibrées en termes de répartitions des mines pour en déduire les emplacements des châteaux et ressources. Personnellement je n'ai jamais perdu des caisses de mouvement à trouver un château: je suis vaguement une route et l'intuition fait le reste... C'est en revanche quelque chose de pas évident à programmer... Donc que le PC sache ou sont mes mines et mes châteaux ok... tant qu'il n'est pas au courant de la position de mes héros.