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FrenchPilot
23/08/2006, 08h35
Bonjour à tous,

Après une longue absence, une brève apparition pour vous communiquer ce petit lien bien sympathique !

http://www.combataircraft.com/tactics/index.aspx

FrenchPilot
23/08/2006, 08h35
Bonjour à tous,

Après une longue absence, une brève apparition pour vous communiquer ce petit lien bien sympathique !

http://www.combataircraft.com/tactics/index.aspx

Metabaron2005
25/08/2006, 13h11
... autre lien, lui aussi bien sympathique :

http://www.savagesquadron.com/Tactics.htm

... pour tout connaître sur l'immelmann.

Ceci dit, c'est présomptueux (pour ne pas dire pédant ;-))) que de vouloir attribuer son nom à une figure qui me semble relativement intuitive et naturelle quand on se lance dans la voltige, aussi naturelle qu'un loop par exemple, qui lui ne porte heureusement pas de nom de pilote ...

Sckizo1977
25/08/2006, 13h49
facile ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

intuitif ! http://hfrligue.free.fr/images/smileys/huit.gif

tellement naturelle que meme les oiseaux la font cette figure dans mon jardin.

réaliser des figures de voltige alors que la notion de voltige n'existait meme pas a l'époque ou en tout cas n'en était qu'au stade de la génèse ...

... sur ce genre d'appareil de bois et de toile

http://doberman-team.com/img/fokkere.jpg

j'aimerai bien t'y voir cher Metabaron http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif ...

fallait vraiment etre "couillu" pour deja monter dans ce genre de zinc, rester vivant sur la zone de front et avoir l'idée de réaliser ce genre de figure dans le but d'augmenter ses chance de rester en vie justement.

apres, je ne sais pas si il a baptisé lui meme sa figure ou si ce sont d'autre pilotes qui lui on donné ce non. est ce qu'il avait imaginé la figure avant de la réaliser ou la t'il faite intuitivement un jour et reproduite en suite ?? je ne sais pas non plus.
Mais tout de meme ... mes respect monsieur Immelmann ! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

http://membres.lycos.fr/asduciel/fokker.htm


PS : derniere précision -> c'est bien un certain pilote du nom de "looping" qui est l'inventeur de la figure du meme nom.

http://doberman-team.com/img/looping.jpg

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Metabaron2005
28/08/2006, 11h42
C'est émouvant cette naïve admiration du piéton pour le monde naissant de l'aéronautique mais il ne fallait pas plus de c..... pour monter dans un zinc durant la guerre de 14 que pour aller servir de chair à canon dans les tranchées ...

Un retournement sur l'aile reste une figure intuitive que n'importe quel pilote un peu doué peut faire facilement ... Même en planeur je t'en fais ... Et il n'y a aucune raison de lui attribuer le nom d'un pilote parmi d'autres ...

PS. Contrairement à ce qu'ont l'air de penser les profanes, c'est plus facile à faire avec un 'bois et toile' qu'avec un avion en acier ...

Sckizo1977
28/08/2006, 12h52
je suis heureux que ma naiveté puisse t'émouvoir ...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Un retournement sur l'aile reste une figure intuitive que n'importe quel pilote un peu doué peut faire facilement ... Même en planeur je t'en fais ... Et il n'y a aucune raison de lui attribuer le nom d'un pilote parmi d'autres </div></BLOCKQUOTE>

c'est pas la meme chose d'etre un pionnier et d'etre le premier a concevoir une figure qu'elle soit réfléchie ou intuitive ou les 2 que de réaliser une figure qu'on ta appris a l'école apres qu'elle soit "théorisée" et apres avoir pris toutes les mesures de sécurité.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> c'est plus facile à faire avec un 'bois et toile' qu'avec un avion en acier ... </div></BLOCKQUOTE>

ça dépend de la vitesse (energie) de l'avion, de son potentiel à pouvoir effectuer des acrobaties et du niveau du pilote. (non ?)
les risques de rupture de structure devaient etre énorme sur ces vieux coucous des année 1910 quand le pilote s'essayait à la voltige.

[Quelques documents tirés de la bibliothèque personnelle du profane.]

année 1913 : http://doberman-team.com/img/il2/pegoud.jpg

risqué, les figures furent découvertes parfois par accident, (au sens propre comme au sens figuré).

... couillu le Pégoud ! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif
http://doberman-team.com/img/il2/danger.jpg

je reprend le texte au clavier, bouquin trop épais pour un si petit scanner ...

"L'aviation devient un sport dangereux
- Paris 31 decembre 1911 -

Les hommes ont payé un lourd tribu à l'aviation cette année : à elle seule, la france a perdu 34 pilotes.
Mais, avec ses 500 pilotes diplomés qui la placent en tete de l'aviation mondiale, elle possede la place la plus "sure" !
Les Américains ont perdu 16 de leurs 35 pilotes.
leurs pertes seraient imputées aux problemes techniques des Biplans des Wright, ét à l'engouement pour des spectacles d'acrobatie trompe la mort. Les Anglais ont perdu 8 de leurs 110 pilotes : 5 étaient inexpérimentés, les 3 autres étaient des chevronés, mais l'un deux a pourtant trouvé la mort au court d'un vol sur un nouvel appareil."

un rapide calcul statistique te montrera que fallait etre soit inconscient soit avoir des c... pour entamer une formation de pilote à cette époque.

extrait des "Chroniques de l'aviation"

aussi ... pas besoin d'etre en guerre pour risquer sa vie sur les engins de l'époque.
les poilus de 14 avaient pas le choix -&gt; "Ordre de mobilisation Générale" ... des civils ...
les aviateurs de l'époque, personne ne les a forcé a monter dans des avions, c'était des passionnés qui ont tout fait pour apprendre a voler et qui ont donc naturellement intégré les premieres escadrilles de reconnaissance puis de chasse.(la mobilisation générale s'appliquait aussi pour eux bien entendu)
de pilote civil à pilote de guerre ....
de fermier, cordonnier, instituteur ... à poilu de tranchée (moi je vois la une grande difference).
(attention a ne pas inverser ma pensée et n'allez pas me dire que je pense que seuls les pilotes étaient courageux et les soldats de troupe des pleutres ... il fallait avoir un moral d'acier pour tenir dans le froid la mort et la boue ... mais ce n'est pas le sujet du topic et ne nous écartons pas du sujet).

signé : un profane.

PS : c'est pas a nous de décider si une figure doit porter ou pas un nom de pilote, l'histoire la fait pour nous... que ça te plaise ou non.

CAUDRON
29/08/2006, 08h21
Toujours autant d'ambiance, à ce que je vois... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif
Metabaron, penses-tu réellement que Max Immelman ai décidé de baptiser une figure quelconque de son nom? Il est bien plus probable qu'il soit mort sans savoir qu'un jour son patronyme designerait une demi-boucle. Alors qu'il ne s'agissait même pas de sa technique favorite,qui se rapprocherait plutôt du boum&zoom:

http://www.savagesquadron.com/Tactics_files/imelman.jpg Also



known as Renversement by the French pilotes de chasse, the World War I Immelmann turn was used frequently by Max Immelmann. After making a diving pass on an enemy, Immelmann zoomed up past the enemy aircraft, and before stalling used full rudder to bring his aircraft around. This put his aircraft facing down at the enemy aircraft, making another pass possible.This is a difficult maneuver to perform properly. Pull up into a climb, apply full rudder as your speed drops, roll your aircraft and pull back slightly on the stick. With good timing, you will be diving back down in the opposite direction.


Quand au courage Schizo, il peut prendre bien des formes, tout comme la lâcheté http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Et comme l'a si bien dit Clostermann, l'avantage du monoplace de chasse, c'est qu'on peut crever de trouille sans que personne ne s'en aperçoive http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Metabaron2005
30/08/2006, 17h30
Du temps ou Immelmann a étrenné cette figure, les avions étaient relativement fiables et ce genre de cabriole aérienne ne relevait certainement plus de la bravoure.

Par ailleurs, cette figure a certainement déjà été exécutée avant qu'Immelmann ne l'inaugure vu qu'elle peut être la conséquence normale d'un looping avorté par manque de vitesse comme ça a souvent été le cas lors des premières tentatives avec les cages à poules sous motorisés, du type Blériot 11 ...

La chance d'immelmann a été d'avoir été là au bon moment, doté d'un charisme de nature à marquer son entourage et HOP son nom passait à la postérité linguistique anglophone, les français, chauvins, préférant utiliser le terme de renversement.

Sckizo1977
31/08/2006, 01h08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Du temps ou Immelmann a étrenné cette figure, les avions étaient relativement fiables </div></BLOCKQUOTE>

salut métabaron,

dis moi, tu monterais dans une voiture -relativement- fiable ????

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ce genre de cabriole aérienne ne relevait certainement plus de la bravoure. </div></BLOCKQUOTE> ...
je suis daccord, mais fallait etre bon pilote quand meme.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Par ailleurs, cette figure a ---certainement--- déjà été exécutée avant qu'Immelmann ne l'inaugure </div></BLOCKQUOTE>

Probable, Possible ... mais
... on n'en sait rien ... on ne saura certainement jamais ... comment le savoir ?

aussi, concernant le Blériot 11, a mon sens, il y a une difference entre Figure volontaire et manoeuvre 'accidentelle' et involontaire.

mais le fond du sujet est ici : pourquoi ça t'embete que l'histoire ait retenu le nom d'Immelmann ? les choses sont ainsi alors pourquoi chercher a prouver qu'il en aurait du en etre autrement ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Metabaron2005
31/08/2006, 16h01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Sckizo1977:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Du temps ou Immelmann a étrenné cette figure, les avions étaient relativement fiables </div></BLOCKQUOTE>

salut métabaron,

dis moi, tu monterais dans une voiture -relativement- fiable ????

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ... puisque tout est relatif </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ce genre de cabriole aérienne ne relevait certainement plus de la bravoure. </div></BLOCKQUOTE> ...
je suis daccord, mais fallait etre bon pilote quand meme.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ... faut un minimum. </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Par ailleurs, cette figure a ---certainement--- déjà été exécutée avant qu'Immelmann ne l'inaugure </div></BLOCKQUOTE>

Probable, Possible ... mais
... on n'en sait rien ... on ne saura certainement jamais ... comment le savoir ?

aussi, concernant le Blériot 11, a mon sens, il y a une difference entre Figure volontaire et manoeuvre 'accidentelle' et involontaire.

mais le fond du sujet est ici : pourquoi ça t'embete que l'histoire ait retenu le nom d'Immelmann ? les choses sont ainsi alors pourquoi chercher a prouver qu'il en aurait du en etre autrement ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ... tant que ça reste un anglicisme </div></BLOCKQUOTE>

louloute2em2005
01/09/2006, 02h00
Le sujet du topic que vous lancer est " tactique de combat " et tous les liens que vous proposer parle de figure soit d'engagement ou de dés engament lors de combat
Pour ma part "tactique de combat" signifie :
Ex..Je suis leader d'un groupe de 4 appareils, je suis confronté à 4 bandits (d'ou qu'ils viennent)
La stratégie de combat que je vais élaborer sera déterminante pour mon squadron
Soit j'ordonne a un (ou 2) pilote de descendre pour attirer les bandits et séparer les bandits en 2 groupes
Soit je décide que tout le groupe attaque (en précisant a chaque pilotes celui a engager)
Soit je divise le squadron en 2 (2 garde l'altitude haute et deux autres passe a une altitude base
etc...

Voila pour moi de la tactique de combat (ce qui n'empêche pas chaque pilote d'utilisé des figures décrite dans vos liens)

Sckizo1977
01/09/2006, 02h41
oui tu as raison,

la tactique et les figures sont 2 choses bien distinctes.

mais juste pour terminer mon intervention ici ...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ... tant que ça reste un anglicisme </div></BLOCKQUOTE>

j'ai pas compris le rapport entre le débat Immelmann/pas Immelmann et cette phrase ...

FrenchPilot
01/09/2006, 07h10
Salut à tous http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif,

Ce n'est pas moi qui ai choisi l'expression "tactiques de combat", ce sont les spécialistes du sujet ! Donc je ne fais que reprendre l'expression qui semble être admise pour parler de ce que vous appelez des "figures". De mon côté j'appellerais plutôt çà des "manoeuvres de combat aérien", d'ailleurs il semble que ce soit l'expression la plus utilisée, en français comme en anglais (ACM, ou Air Combat Maneuvering).

Le vol "en escadrille", c'est encore autre chose, et personne n'appelle cela des tactiques de combat... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

P.-S. : je trouve que ça devient un peu lourdingue de devoir presque "justifier" chaque mot ou expression employé(e) sur le forum !

louloute2em2005
01/09/2006, 12h28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Le vol "en escadrille", c'est encore autre chose, et personne n'appelle cela des tactiques de combat...

P.-S. : je trouve que ça devient un peu lourdingue de devoir presque "justifier" chaque mot ou expression employé(e) sur le forum ! </div></BLOCKQUOTE>

je n'est jamais parler de vol en escadrille mais de stratégie ou tactique de combat pour avoir la supériorité ( role du leader )

le chat est un chat meme cuit comme du lapin