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Afficher la version complète : Pour mercredi soir, j'en ai un de classe mondiale!



Armestat
09/01/2005, 12h30
Le champion (http://www.countercheat.com/phpBB2/viewtopic.php?t=41), on en voit pas tous lesjours des comme ca...

Pinpin et Frezzz sont rien du tout à côté!

Armestat
09/01/2005, 12h30
Le champion (http://www.countercheat.com/phpBB2/viewtopic.php?t=41), on en voit pas tous lesjours des comme ca...

Pinpin et Frezzz sont rien du tout à côté!

Lyrendil
09/01/2005, 13h22
MDR!!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif j'etait mort! (j'ai débranché mon grille pain au cas ou)
comment ca plus fort que moi? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

enidehalas
09/01/2005, 13h29
mon dieu ! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Sehydra
09/01/2005, 13h29
Je dois avouer que c'est mignon http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JediMAX
09/01/2005, 15h29
Ce qui l'est beaucoup moins, c'est la floppée de posts pour se foutre de sa gueule après, en rajoutant une couche vraiment lourde... Autant le début, c'est vrai que c'est excellent, autant après...

(enfin, si, voir un forumeur se foutre de la gueule des gars qui écrivent en sms dans une autre team, alors que les trois quarts des gars de son forum écrivent eux aussi en sms...)

BartheCoz
10/01/2005, 00h47
écroulant http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif je m'incline devant http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif tant de connerie et le seul qui lui donne une réponse correct le mec capte pas http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Nenfea
10/01/2005, 09h07
Doudiou! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Je prie pour que cet énergumène n'entende jamais parler de Morrowind ou d'un quelconque forum que je fréquente... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif ben oui, je ne tiens pas à devoir débrancher mon frigo à chaque connexion! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

@JediMAX : j'ai lu jusqu'à la page 5, mais... faut dire que le gars, plutôt que de se faire oublier ou d'admettre qu'il s'est fait avoir en beauté, en rajoute encore plus dans l'idiotie (du style : pas con le mec, c'est pas son vrai pseudo qu'il utilise... ?!? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif )! Alors comme il réalimente les discussion, la "durée" du foutage de gueule ne m'étonne pas plus qu'elle ne m'afflige. Il n'a que ce qu'il mérite!
Maintenant, c'est vrai que je n'ai pas été au delà de cette page, et que ça continue encore et encore...

Lyrendil
10/01/2005, 09h14
lisez les topics les plus célebres ici (http://www.countercheat.com/phpBB2/viewforum.php?f=18&sid=1c6692cf50dc313684974e300f85e35e) y en a des touchés profonds!!!

e-bride
10/01/2005, 11h23
C'est consternant http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Perso je n'ais pas rigoler du tout.Je me suis arreter à la seconde page... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Ca existe les simples d'esprits,je vois pas ce qu'il y a de drole.Remarque c'est un forum de fps aussi... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Sehydra
10/01/2005, 11h28
Le "niktareum" mériterait d'être médiatisé http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

e-bride
10/01/2005, 12h06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Sehydra:
Le "niktareum" mériterait d'être médiatisé http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif <HR></BLOCKQUOTE>

???

Sehydra
10/01/2005, 12h09
Suivre le lien de Lyrendil http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

e-bride
10/01/2005, 12h24
Ah oui,là je me marre http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Je comprends pas qu'il y ait des crétins comme ça.On voi tout de suite le faible d'esprit:

-Je peux pas t'avoir à l'oral donc je te casses la tete.Pitoyable,navrant http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Sehydra
10/01/2005, 12h32
ça s'appelle le syndrôme du grobillisme informatisé http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tu joues les gros durs devant ton écran (c'est fou ce qu'un écran peut-être interactif ^^ ) et puis après tu fais une pause pour finir ton biberon, et tu reprends le dialogue sur lequel tu as bien evidemmment le "dessus" ^^

e-bride
10/01/2005, 12h35
http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Sehydra
10/01/2005, 12h37
Fait gaffe, c'est peut-être contagieux http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Jolaventur
10/01/2005, 12h54
sympa


je me suis arrété à la seconde page car j'ai juste souri à la lecture de ce treadh

serioussamus
10/01/2005, 14h34
Mouais...me suis arrêté à la première page...m'a suffit.

J'ai pas encore regardé le lien de Lyrendil, mais je sens à peu près ce qu'on y trouve.
De toute façon c'est pas étonnant: y'a qu'à voir les perles du bac.
Je me suis toujours demandé comment ils ont fait arriver jusqu'au niveau du bac http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif...
Ou alors ils devaient stressés comme pas possible et ne se sont pas relus http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif ...

Le-Solitaire
11/01/2005, 14h07
La première page est bien. J'ai lu jusqu'à la page 6 où un gars lui réponds vraiment.
C'est vrai que Di@blo est un peu simplet mais il tend le baton pour se faire battre.

Ramoran
11/01/2005, 14h56
Je pense qu'il est grand temps de relever le niveau.

http://michel.p.roland.free.fr/citations/000422a.htm

Nenfea
12/01/2005, 05h16
Le moins qu'on puisse dire, c'est que les "démonstrations" de Spinoza ne font que déformer la réalité pour obtenir le résultat voulu...

Quelques exemples :


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> L'homme libre, c'est-à-dire celui qui vit sous la seule dictée de la raison, n'est pas conduit par la Crainte de la mort; mais il désire le bien directement, c'est-à-dire agir, vivre, conserver son être selon le principe fondamentale de chercher son utile propre; et donc il ne pense à rien moins qu'à la mort; mais sa sagesse est méditation de la vie. CQFD. <HR></BLOCKQUOTE>Et après? On ne peut pas penser à la mort, tout en ne la craignant pas? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
La "liberté" dont il parle, c'est quoi au juste? On n'est libre qu'en désirant le bien? Et en vertu de quoi au juste?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> si cet Espoir & cette Crainte n'étaient pas dans les hommes, [...] ils retourneraient à leur naturel & voudraient tout gouverner selon la concupiscence et la fortune plutôt que selon leur propre jugement. <HR></BLOCKQUOTE>On note ici que la nature humaine est mauvaise d'après Spinoza (au passage, je ne crois ni Dieu ni Diable ni vie quelconque après la mort, et ne veux pas gouverner mes contemporains... Mais passons).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> [...] par conséquent plus grande est la partie de lui qui n'est pas touchée par les affects qui sont contraires à notre nature, c'est-à-dire qui sont mauvais. <HR></BLOCKQUOTE>... et ici, la nature humaine selon Spinoza est bonne, puisque ce qui lui est contraire est mauvais... Faudrait qu'il se décide plutôt que de prendre ce qui l'arrange selon l'occasion! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Conclusion : z'y va Ramoran, Spinoza c'est qu'un bouffon, les niktareum y z'élèvent carrément plus les ébats! J'les appelle et y t'cassent tes dents si t'es pas joice! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif OK, la sortie est par là! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Ramoran
12/01/2005, 06h28
Spinoza nie la liberté absolue, car toute chose est déterminée par sa nature, et par ce qui découle des rapports entre les choses. Ex les gros poissons mangent les plus petits, c'est déterminé. Les passions mauvaises telles que la crainte, la jalousie, la pitié etc. Nous déterminent à faire des actions qui vont contre nous. La seule liberté réside dans la puissance de l'intellect, capable de saisir plus de déterminations. Même l'homme libre, le sage, qui sait surmonter est déterminé, car c'est son intellect même, et sa connaissance du bien qui le déterminent à agir autrement que le commun (certes Spinoza n'est pas tendre avec la nature humaine, et niktareum lui donne raison à sa mnière). Voilà en vertu de quoi l'homme libre, qui suit la détermination de sa connaissance, est porté vers le bien.

Tu demandes: "On ne peut pas penser à la mort, tout en ne la craignant pas?"
Résumée comme cela la démonstration de Spinoza n'est pas probante, mais tu as oublié une de ses étapes importantes, "il désire le bien directement", or on ne peut pas penser au bien en terme de mort. Il développe l'idée de bien: "agir vivre, ... rechercher son utile propre".

Là où tu es de franche mauvaise foi nenfea, et je dirais... sophiste, c'est quand tu dis: "et ici la nature humaine selon Spinoza est bonne, puisque ce qui lui est contraire est mauvais... Faudrait qu'il se décide plutôt que de prendre ce qui l'arrange selon l'occasion!"
Le naturel du commun des mortels est effectivement d'être affecté par des instincts qui le poussent à ce qui est contraire à son bien. Mais le sage, qui s'oppose à eux, par s

Ramoran
12/01/2005, 06h34
...MAis le sage qui s'oppose à eux, par la connaissance du bien qui le détermine, ne va pas songer comme eux à la mort.
Nenfea, il n'y a pas de contradiction dans la démonstration de Spinoza. La nature peut tout à fait être portée à aller contre elle même, si elle est dans l'ignorance de ce qu'elle est et de ce qu'est son bien. C'est précisément cette ignorance partagée qui fait que les hommes dans leur ensemble sont emportés par leurs passions tristes.

Blast-X
12/01/2005, 07h40
http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
MDR!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
C'est des comme ça qu'i; nous faudrait! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Nenfea
12/01/2005, 08h34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Même l'homme libre, le sage, qui sait surmonter est déterminé, car c'est son intellect même, et sa connaissance du bien qui le déterminent à agir autrement que le commun <HR></BLOCKQUOTE>Mais en suivant le raisonnement de Spinoza, l'homme savant ou sage est dans ce cas lui aussi déterminé... donc, il n'est pas libre pour autant.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>(certes Spinoza n'est pas tendre avec la nature humaine, et niktareum lui donne raison à sa mnière) <HR></BLOCKQUOTE>C'est au mieux une illustration, pas une preuve! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Voilà en vertu de quoi l'homme libre, qui suit la détermination de sa connaissance, est porté vers le bien. <HR></BLOCKQUOTE>Il y a un retournement là... http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
L'homme est-il libre parce qu'il a la connaissance du bien, ou a-t-il la connaissance du bien parce qu'il est libre?

Spinoza essaie de le démontrer dans le sens : il est sage donc il est libre, pas dans celui que tu viens de dire : il est libre, donc il est porté vers le bien! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>"il désire le bien directement", or on ne peut pas penser au bien en terme de mort. <HR></BLOCKQUOTE>Et pourquoi donc? Notre culture associe la mort au mal, mais ce n'est pas universel.
J'ai eu ce matin un exposé sur les mayas, qui pratiquaient le sacrifice humain : pour eux, être donné en sacrifice était un honneur. Je ne cautionne pas, mais je juge en étant influencé par ma culture d'occidental...


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Le naturel du commun des mortels est effectivement d'être affecté par des instincts qui le poussent à ce qui est contraire à son bien. Mais le sage qui s'oppose à eux, par la connaissance du bien qui le détermine, ne va pas songer comme eux à la mort. <HR></BLOCKQUOTE>Corrige moi si je me trompe, mais "naturel" = "nature" chez Spinoza, non?
Dans ce cas, le sage aurait une nature différente du commun? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Ce qui m'amène à demander : qu'est-ce qu'une nature pour Spinoza??? Pour moi, une nature est une chose innée. Or, on ne nait pas sage : on le devient par l'éducation. Difficile, dans ce cas, d'avoir deux natures différentes pour des catégories de gens que seul l'acquis distingue...

Autre point : les instincts sont mauvais? Pourquoi?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfea, il n'y a pas de contradiction dans la démonstration de Spinoza. La nature peut tout à fait être portée à aller contre elle même, si elle est dans l'ignorance de ce qu'elle est et de ce qu'est son bien. <HR></BLOCKQUOTE>Euh... Quoi? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif La nature a une volonté propre? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Tu remplaces "la nature" par "les individus" et on est d'accord. Mais la connaissance ne pousse pas nécessairement à faire le bien d'une façon générale - en fait, elle pousse plutôt à faire son bien personnel.
Un exemple pour clarifier : un tas de scientifiques militaires travaillent à la conception d'armes de plus en plus destructrices. Ils savent pourtant que ces armes sont destinées à tuer : ils oeuvrent donc à l'encontre du bien général. Mais ils y gagnent d'un point de vue personnel (argent, travail, pouvoir...).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>C'est précisément cette ignorance partagée qui fait que les hommes dans leur ensemble sont emportés par leurs passions tristes. <HR></BLOCKQUOTE>Euh... un exemple, please?

Ramoran
12/01/2005, 09h41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Même l'homme libre, le sage, qui sait surmonter est déterminé, car c'est son intellect même, et sa connaissance du bien qui le déterminent à agir autrement que le commun <HR></BLOCKQUOTE>Mais en suivant le raisonnement de Spinoza, l'homme savant ou sage est dans ce cas lui aussi déterminé... donc, il n'est pas libre pour autant.

Il est libéré des mauvais affects, c'est dans ce sens, non dans un sens absolu, qu'il emploie le mot libre.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Voilà en vertu de quoi l'homme libre, qui suit la détermination de sa connaissance, est porté vers le bien. <HR></BLOCKQUOTE>Il y a un retournement là... http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
L'homme est-il libre parce qu'il a la connaissance du bien, ou a-t-il la connaissance du bien parce qu'il est libre?
Spinoza essaie de le démontrer dans le sens : il est sage donc il est libre, pas dans celui que tu viens de dire : il est libre, donc il est porté vers le bien! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
J'ai dit "il suit la détermination de sa conaissance". Cette le fait de connaitre (sapio) définit le sage (sapiens). Donc je n'ai rien inversé.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>"il désire le bien directement", or on ne peut pas penser au bien en terme de mort. <HR></BLOCKQUOTE>Et pourquoi donc? _Notre_ culture associe la mort au mal, mais ce n'est pas universel.
J'ai eu ce matin un exposé sur les mayas, qui pratiquaient le sacrifice humain : pour eux, être donné en sacrifice était un honneur. Je ne cautionne pas, mais je juge en étant influencé par ma culture d'occidental...

Dans notre culture, le christianisme dit rigoureusement le contraire de Spinoza. Le christ rachète par sa mort les péchés du monde. La vie ici bas est incomplète et sujette au péché, seul le passage par la mort garantit la plénitude et le détachement des choses fugaces. Par ailleurs la tradition de Socrate dit "philosopher c'est apprendre à mourir".
Spinoza renverse donc totalement les valeurs établies à son époque.
Pourquoi ce renversement? Par sa conception de Dieu, qui est en rupture complète avec les conceptions traditionnelles. Dieu n'est pas un créateur selon Spinoza, car la création supposerait que Dieu aurait eu un manque à combler, et cela ruinerait sa plénitude et sa perfection. Il n'y a pas de séparation entre Dieu et la nature, la nature c'est Dieu. (je crain de somplifier sa pensée de manière outrageante mais bob) Ce qui participe à la nature participe aussi à Dieu. C'est la connaissance de cette nature, et des attributs propres aux créatures qui particpent à la nature, qui va définir le bien. Toute connaissance d'un onjet particulier set connaissance de Dieu. Par cette métaphysique Spinoza recentre les valeurs vers celles qui sont propres aux créatures, savoir la vie, ce qui est utile à la vie etc.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Le naturel du commun des mortels est effectivement d'être affecté par des instincts qui le poussent à ce qui est contraire à son bien. Mais le sage qui s'oppose à eux, par la connaissance du bien qui le détermine, ne va pas songer comme eux à la mort. <HR></BLOCKQUOTE>Corrige moi si je me trompe, mais "naturel" = "nature" chez Spinoza, non?
Dans ce cas, le sage aurait une nature différente du commun? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Ce qui m'amène à demander : qu'est-ce qu'une nature pour Spinoza??? Pour moi, une nature est une chose _innée_. Or, on ne nait pas sage : on le devient par l'éducation. Difficile, dans ce cas, d'avoir deux natures différentes pour des catégories de gens que seul l'acquis distingue...
La nature est ce qui détermine les choses.
La sagesse dépend de la connaissance que l'on a de la nature, donc elle n'est pas purement "naturelle". Cela vient non seulement de l'éducation, mais aussi de la méditation. Mais dans la mesure ou la recherche des causes, la recherche du savoir est aussi dans la nature, la sagesse est déterminée par la nature.

Autre point : les instincts sont mauvais? Pourquoi?
Selon Spinoza il y a deux types d'instincts (ou "passions" selon son vocabulaire), les passions tristes (parce qu'ellesvont contre la nature etla détruisent) et les passions joyeuses, (pour la raison inverse). Il définit "bon" et "mauvais" selon l'adéquation à la nature.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Nenfea, il n'y a pas de contradiction dans la démonstration de Spinoza. La nature peut tout à fait être portée à aller contre elle même, si elle est dans l'ignorance de ce qu'elle est et de ce qu'est son bien. <HR></BLOCKQUOTE>Euh... Quoi? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif La nature a une volonté propre? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Tu remplaces "la nature" par "les individus" et on est d'accord. Mais la connaissance ne pousse pas nécessairement à faire le bien d'une façon générale - en fait, elle pousse plutôt à faire son bien personnel.
Un exemple pour clarifier : un tas de scientifiques militaires travaillent à la conception d'armes de plus en plus destructrices. Ils savent pourtant que ces armes sont destinées à tuer : ils oeuvrent donc à l'encontre du bien général. Mais ils y gagnent d'un point de vue personnel (argent, travail, pouvoir...).
C'est le point délicat de l'éthique de Spinoza. Les savants dont tu parles sont guidés par leur bien propre, par leur satisfaction. En ce sens ils connaissent leur bien, et peuvent être considérés comme sages. Mais une société où chacun reste déterminé par son intérêt personnel immédiat est une société qui finit par nuir à ceux même qui agissent en fonction de leur profit. Celui qui sait cela sera déterminé à agir autrement (la connaissance des choses détermine à agir mieux). Spinoza affirme donc qu'un pacte ou chacun retranche une partie de ses possibilités d'agir, est au total une société où chaque personne a le plus de libertés. (Voir le traité ds autorités théologico politiques). Cette éthique est fondée à l'intérieur d'une société. Mais ton exemple est très délicat car il présente le cas d'une guerre, donc d'un différent entre sociétés différentes. J'avoue que je ne connais pas la pensée de Spinoza sur ce problème épineux.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>C'est précisément cette ignorance partagée qui fait que les hommes dans leur ensemble sont emportés par leurs passions tristes. <HR></BLOCKQUOTE>Euh... un exemple, please? <HR></BLOCKQUOTE>
Exemple.
"leur désir immodéré des faveurs capricieuses les ballotte misérablement entre l'espoir et la crainte"
La crainte et l'espoir sont des passions tristes qui font qu'on fait dépendre tout notre bonheur d'un évènement fotuit, incertain.

Nenfea
12/01/2005, 11h59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Il est libéré des mauvais affects, c'est dans ce sens, non dans un sens absolu, qu'il emploie le mot libre. <HR></BLOCKQUOTE>Voui, pourquoi pas (mis à part le manque de précision de la formulation, probablement du à la traduction)... Mais quand Spinoza dit : "la plupart [des gens du commun] semblent croire qu'ils sont libres dans la mesure où il leur est permis de suivre la concupiscence", il parle de liberté absolue, non?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>J'ai dit "il suit la détermination de sa conaissance". Cette le fait de connaitre (sapio) définit le sage (sapiens). Donc je n'ai rien inversé. <HR></BLOCKQUOTE>OK, je crois que j'ai compris : Spinoza pense qu'il y a équivalence entre être libre de tout mal, être sage et être porté vers le bien. C'est ça?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Dans notre culture, le christianisme dit rigoureusement le contraire de Spinoza. <HR></BLOCKQUOTE>Le christianisme, oui. L'opinion commune, non. Demande donc à un européen s'il associe la mort au bien ou au mal... Or, notre culture a des racines judéo-chrétiennes, mais ne se définit pas (plus?) par la religion seulement...
Celà dit, qu'il soit du côté de l'opinion commune (ça n'a rien de péjoratif, elle n'a pas toujours tort! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif) ou non n'est pas la question.
Tu dis qu'on ne peux penser au bien en termes de mort. Eh bien si, les mayas le faisaient. En cherchant, on trouverait sans doute d'autres exemples.

Résultat :
- soit Spinoza a tort, et même le sage peut penser à la mort - puisqu'on peut y penser sans la craindre ;
- soit les peuples qui accueillent la mort sans peur n'ont pas de sages dans leurs rangs. J'ai du mal à envisager une manière plus ethnocentrique de raisonner...


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La nature est ce qui détermine les choses. <HR></BLOCKQUOTE>Définition on ne peut moins claire. Tu donnes un attribut de la Nature, sans dire réellement ce qu'elle est. C'est comme si je te décrivais Spinoza comme "celui qui philosophe". Tu n'en seras pas très avancé...

Bien des choses en déterminent d'autres. La qualité de ma nourriture détermine si je serais malade ou non demain.
L'alignement de la lune et du soleil détermine la force de la prochaine marée sur la rade de Brest.
La puissance de ton frigo détermine si tu pourras ou non jouer à Counter-Strike... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif Euh, je dévie là! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Bref, si on va par là, TOUT ce qui existe est la nature. On vient de créer une catégorie dans laquelle on peut tout fourrer. Autant dire que sans précisions, cette définition est inutilisable.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Selon Spinoza il y a deux types d'instincts (ou "passions" selon son vocabulaire), les passions tristes (parce qu'ellesvont contre la nature etla détruisent) et les passions joyeuses, (pour la raison inverse). Il définit "bon" et "mauvais" selon l'adéquation à la nature. <HR></BLOCKQUOTE>Pourquoi pas... Tant que je ne saurais pas ce qu'il appelle "nature", j'aurais du mal à approuver ou à m'y opposer! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Spinoza affirme donc qu'un pacte ou chacun retranche une partie de ses possibilités d'agir, est au total une société où chaque personne a le plus de libertés. <HR></BLOCKQUOTE>Je suis d'accord, mais tant qu'on parle de liberté absolue! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif C'est le bon vieux principe du : je ne nuit pas à la liberté du voisin (je me refuse cette petite parcelle de liberté), donc il en fait autant". http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La crainte et l'espoir sont des passions tristes qui font qu'on fait dépendre tout notre bonheur d'un évènement fotuit, incertain. <HR></BLOCKQUOTE>Et si on est sur d'un évènement qui va détruire notre vie? Par exemple, un condamné à mort dont l'exécution est pour dans cinq minutes... Sa peur en est-elle pour autant une passion heureuse? Spinoza y répondrait sans doute non, puisqu'il affirme que même le sage aurait peur de la mort s'il y pensait.
Alors, l'espoir d'une "faveur capricieuse" n'est-il pas en ce cas une passion heureuse?

De plus, un monde de certitudes me parait autrement plus triste qu'un monde plein de surprises - dussent-elles être mauvaises (ce n'est que mon avis, bien sur! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif).

Ramoran
12/01/2005, 13h29
Le mot libre (en latin liber) n'est pas à bien traduire, il est à bien définir. Est libre dans la conception commune celui qui peut choisir (entre la raison et la concupiscence par ex)
La liberté est dans cette conception absolue, car elle ne dépend rigoureusement que de la décision personnelle, d'un mouvement sans causalité externe.
Spinoza a une conception relative de a liberté: elle est puissance d'agir. Notre puissance est limitée, elle s'arrête où commence celle des autres, elle est relative à la puissance d'agir des autres.
(Dieu autrement dit la nature, est l'ensemble de ces diverses puissances, qui participent à sa substance, mais je vais pas m'embarquer trop loin dans la métaphysique de Spinoza, ça fait trop longtemps que j'ai pas lu le début de l'éthique et mes idées sont parfois un peu floues)
Celui qui est libre est déterminé (car tout est déterminé, même Dieu) mais il n'est déterminé que par sa connaissance. Il n'est pas libéré de tout mal exactement, il est libéré de l'emprise des passions mauvaises.

Tu dis que si Spinoza a raison "les peuples qui accueillent la mort sans peur n'ont pas de sage dans leurs rangs"
Cela a d'autres conséquence:
Socrate n'est pas un sage.
Platon n'est pas un sage.
Epicure n'est pas un sage, car quoi qu'il ait voulu nous débarasser de la crainte de la mort, il ne s'est pas privé de chercher ce qu'était la mort et méditer sur sa nature pour se débarasser de cette crainte. Mais si le résultat de sa méditation sur la mort, est de ne plus y penser, c'est une thérapie efficace, et il est devenu sage en faisant le contraire de la sagesse.
De même pour Montaigne.
Pascal n'est pas sage du tout.
etc etc.
Spinoza est je le reconnais d'un culot monstrueux puisqu'il dit que tous ceux qui ont été considéré comme sages ne le sont pas. Ce n'est pas ethnocentrique, c'est tout simplement égocentrique.
Mais c'est comme cela que procède la hilosophie, par négation de ce qui a précédé, c'est ce que j'aime, l'instinct de destruction. Les autres se sont trompé radicalement, j'en connais la raison, je vais vous dire pourquoi. Ainsi a procédé Socrate avec Héraclite, Aristote avec SOcrate, Descartes avec Aristote, Kant avec Descartes etc etc.

La nature est l'un des concepts les plus flous qui soient, je te l'accorde. La nature d'une chose, est son concept, ce par quoi on le définit. Ex le ballon est un objet produit artificiellement, qui est gonflé. Si un objet ne se gonfle pas, par nature, il n'est pas un ballon. S'il se gonfle mais n'est pas artificiel ce n'est pas un ballon non plus. Le poumon n'est pas un ballon.
La Nature considérée comme tout sera la mise en rapport des choses qui vont agir les unes sur les autres selon leur nature. Mais une chose ne peut agir sur une autre que si elles ont quelquechose de commun dans leur nature, dans leur définition. Pour agir sur un objet de nature corporelle, il faut un objet de même nature. Les intéractions supposent donc la participation à une subtsance que les choses ont en commun, et qui les dépasse tous. (zut je me relance dans un petit résumé sans doute faux de la métaphysique spinoziste).
Tu dis "bien des choses en déterminent d'autres", Spinoza ne dira jamais le contraire.

Pour l'incertitude tes conceptions sont pascaliennes et antidéterministes. Pourquoi pas.

Ramoran
12/01/2005, 13h57
Autres exmples de passions tristes ou joyeuses. La plus élémentaire est la joie évidement, qu'il définit comme un passage à une perfection plus grande. (par exemple dans la connaissance). Il définit l'amour comme une passion joyeuse, car elle est joie avec l'idée de sa cause. C'est le contraire pour la haine. etc etc.

Lyrendil
13/01/2005, 00h07
oh! ma tete! http://forums.ubi.com/images/smilies/354.gif
je plaisante! y a rien d'dans! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Ramoran
13/01/2005, 03h24
Je ne pense pas que tu ais atteint le degré maximal de vide dans la tête. Tu te situe à combien sur l'échelle de Niktareum?

Nenfea
13/01/2005, 03h50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
La liberté est dans cette conception absolue, car elle ne dépend rigoureusement que de la décision personnelle, d'un mouvement sans causalité externe. <HR></BLOCKQUOTE>Mais un évènement sans causes externes, ça n'existe pas. Je souris parce que je vois un rayon de soleil. Je décide d'aider quelqu'un parce que mon expérience passée me fait ressentir de la sympathie pour lui, ou me conditionne à le faire. Je lis la métaphysique de Spinoza parce qu'il avait été éduqué à réfléchir (ou l'avait fait de manière autodidacte parce qu'il en ressentait le besoin/l'envie, peu importe), par des gens qui l'avaient eux même été.
Etc...
Tout a une cause (ce qui, au passage, ne démontre en rien que le monde est d'ores et déjà déterminé : rien ne prouve qu'on ne puisse s'affranchir de ces influences sous l'effet du hasard, s'il existe).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais c'est comme cela que procède la hilosophie, par négation de ce qui a précédé, c'est ce que j'aime, l'instinct de destruction. Les autres se sont trompé radicalement, j'en connais la raison, je vais vous dire pourquoi. <HR></BLOCKQUOTE>Ca me parait bien... bas, pour quelqu'un qui cherche la sagesse, de nier aveuglément ce qui est différent (en l'occurence, de pensée).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La nature est l'un des concepts les plus flous qui soient, je te l'accorde. La nature d'une chose, est son concept, ce par quoi on le définit. <HR></BLOCKQUOTE>Dans ce cas, si la nature est une définition, comment peut-on aller à l'encontre d'elle? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Si une telle chose est possible, c'est qu'on a donné à l'objet une mauvaise définition au départ!


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais une chose ne peut agir sur une autre que si elles ont quelquechose de commun dans leur nature, dans leur définition. Pour agir sur un objet de nature corporelle, il faut un objet de même nature. <HR></BLOCKQUOTE>Pas nécessairement...
Je reprend l'exemple du rayon de soleil qui me fait sourire.
Où est le point commun entre une pensée et un rayon lumineux?

Et pourtant, le rayon de lumière a bel et bien influencé mes reflexions.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Pour agir sur un objet de nature corporelle, il faut un objet de même nature. <HR></BLOCKQUOTE>Encore une fois, non. La température n'est pas corporelle - pourtant, une température élevée va permettre de porter de l'eau a ébullition, donc de modifier sa nature corporelle (passage de l'état liquide à l'état gazeux).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Pour l'incertitude tes conceptions sont pascaliennes et antidéterministes. Pourquoi pas. <HR></BLOCKQUOTE>Attention, je ne dis pas non plus que le monde est indéterminé : je n'en sais rien! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Simplement, un monde où on ne sait pas ce qui va arriver (même s'il est déterminé, l'important est ici ce que l'on en pense) me semble largement préférable. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


@Lyrendil : http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Allez va, prend quand même un cachet d'aspirine, ça te fera pas de mal! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

* Cherche où ils sont et se rend compte qu'un ange les a volés... *
Eh, Serious! T'es plus drôle là, rend les moi tout de suite! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ramoran
13/01/2005, 04h28
Avant toutje te renvoie à Spinoza lui même.
http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq1.htm

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
La liberté est dans cette conception absolue, car elle ne dépend rigoureusement que de la décision personnelle, d'un mouvement sans causalité externe. <HR></BLOCKQUOTE>Mais un évènement sans causes externes, ça n'existe pas. Je souris parce que je vois un rayon de soleil. Je décide d'aider quelqu'un parce que mon expérience passée me fait ressentir de la sympathie pour lui, ou me conditionne à le faire. Je lis la métaphysique de Spinoza parce qu'il avait été éduqué à réfléchir (ou l'avait fait de manière autodidacte parce qu'il en ressentait le besoin/l'envie, peu importe), par des gens qui l'avaient eux même été.
Etc...
Tout a une cause (ce qui, au passage, ne démontre en rien que le monde est d'ores et déjà déterminé : rien ne prouve qu'on ne puisse s'affranchir de ces influences sous l'effet du hasard, s'il existe).
Si tu considères qu'un évènement sans cause externe n'esxiste pas, tu nies la liberté, tu es spinoziste. Seul dieu est affranchi d'une cause extérieure (forcément).
Le hasard n'affranchit pas du tout de la causalité.

petite citation

Par exemple, supposez qu'une pierre tombe du toit d'une maison sur la tête d'un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l'avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l'événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu'un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s'agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l'homme a passé par là parce qu'il se rendait à l'invitation d'un ami, ils vous presseront encore d'autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu'à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c'est-à-dire à l'asile de l'ignorance. De même aussi, quand nos adversaires considèrent l'économie du corps humain, il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d'un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu'elles ne se nuisent point réciproquement. C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais c'est comme cela que procède la hilosophie, par négation de ce qui a précédé, c'est ce que j'aime, l'instinct de destruction. Les autres se sont trompé radicalement, j'en connais la raison, je vais vous dire pourquoi. <HR></BLOCKQUOTE>Ca me parait bien... bas, pour quelqu'un qui cherche la sagesse, de nier aveuglément ce qui est différent (en l'occurence, de pensée).

Si la pierre tombe au moment où le type passe, c'est par la réunion de deux enchaînement de causalité distincts au départ.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La nature est l'un des concepts les plus flous qui soient, je te l'accorde. La nature d'une chose, est son concept, ce par quoi on le définit. <HR></BLOCKQUOTE>Dans ce cas, si la nature est une définition, comment peut-on aller à l'encontre d'elle? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Si une telle chose est possible, c'est qu'on a donné à l'objet une mauvaise définition au départ!

On peut aller à l'encontre de la nature des objets finis en détruisant ce qui fait leur définition. Ex je crève le ballon. Il n'est plus gonflable. Je suis allé à l'encontre de la nature du ballon, ce n'st plus un ballon.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mais une chose ne peut agir sur une autre que si elles ont quelquechose de commun dans leur nature, dans leur définition. Pour agir sur un objet de nature corporelle, il faut un objet de même nature. <HR></BLOCKQUOTE>Pas nécessairement...
Je reprend l'exemple du rayon de soleil qui me fait sourire.
Où est le point commun entre une pensée et un rayon lumineux?
Es-tu sûr que le rapport entre le rayon de soleil et le sourire est direct? N't a t-il pas tout un enchaînement? Le rayon de soleil touche des récepteurs sensoriels, qui réagissent par un signal electrique, lequel déclanche des hormones qui se déplacent dans le sang, agissent sur les muscles faciaux.

Et pourtant, le rayon de lumière a bel et bien influencé mes reflexions.
Spinoza n'est pas matérialiste, mais ceuxqui l'ont suivi le sont devenus. Si un quelquechose de corporel peut influersur une choseconsidérée comme non corporelle, la réflexion, c'est qu'on s'est trompé. Donc la réflexion est de nature corporelle aussi, reste à détailler les mécanismes.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Pour agir sur un objet de nature corporelle, il faut un objet de même nature. <HR></BLOCKQUOTE>Encore une fois, non. La température n'est pas corporelle - pourtant, une température élevée va permettre de porter de l'eau a ébullition, donc de modifier sa nature corporelle (passage de l'état liquide à l'état gazeux).
D'après mes souvenirs de physique, la température mesure la chaleur, et la chaleur correspond à une forte agitation de particules.
La cire fond à telle température parce que l'agitation des particules est telle qu'elles ne peuvent rester soudées ensemble. La température est donc mesure d'un phénomène corporel.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Pour l'incertitude tes conceptions sont pascaliennes et antidéterministes. Pourquoi pas. <HR></BLOCKQUOTE>Attention, je ne dis pas non plus que le monde est indéterminé : je n'en sais rien! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Simplement, un monde où on ne sait pas ce qui va arriver (même s'il est déterminé, l'important est ici ce que l'on en pense) me semble largement préférable. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Conclusion il vaut mieux ne pas être dieu omniscient, conscient de toutes lesédterminations.

@Lyrendil : http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Allez va, prend quand même un cachet d'aspirine, ça te fera pas de mal! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

_* Cherche où ils sont et se rend compte qu'un ange les a volés... *_
Eh, Serious! T'es plus drôle là, rend les moi tout de suite! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Lyrendil
13/01/2005, 05h01
2/10 sur l'echelle de niktareum!
(il n'a pas "rien" dans la tete, il a un chiffre négatif! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif)

Nenfea
13/01/2005, 05h04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Si tu considères qu'un évènement sans cause externe n'esxiste pas, tu nies la liberté, tu es spinoziste. Seul dieu est affranchi d'une cause extérieure (forcément). <HR></BLOCKQUOTE>Mais non, je ne nie pas la liberté. Si le hasard existe, alors les causes externes ne suffisent pas à déterminer entièrement la façon dont un évènement va se produire, donc il peut éventuellement exister une liberté.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Le hasard n'affranchit pas du tout de la causalité <HR></BLOCKQUOTE>C'est sur. Il ne fait que lui ajouter quelque chose.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. <HR></BLOCKQUOTE>Enfin une citation de Spinoza à laquelle j'adhère sans retenue! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Comme quoi il ne faut pas désespérer... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Moi : "Ca me parait bien... bas, pour quelqu'un qui cherche la sagesse, de nier aveuglément ce qui est différent (en l'occurence, de pensée)."

Ramoran : "Si la pierre tombe au moment où le type passe, c'est par la réunion de deux enchaînement de causalité distincts au départ." <HR></BLOCKQUOTE>Euh... Je ne comprends pas en quoi ça répond à ce que je disais? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>On peut aller à l'encontre de la nature des objets finis en détruisant ce qui fait leur définition. Ex je crève le ballon. Il n'est plus gonflable. Je suis allé à l'encontre de la nature du ballon, ce n'st plus un ballon. <HR></BLOCKQUOTE>Mais dans ce cas, il ne va pas à l'encontre de sa nature : il en change, c'est tout. Spinoza est-il pour l'immuabilité (terme poli pour dire : l'immobilité) des choses? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Pourquoi serait-il mauvais qu'une chose évolue vers quelque chose de différent?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Es-tu sûr que le rapport entre le rayon de soleil et le sourire est direct? N't a t-il pas tout un enchaînement? Le rayon de soleil touche des récepteurs sensoriels, qui réagissent par un signal electrique, lequel déclanche des hormones qui se déplacent dans le sang, agissent sur les muscles faciaux. <HR></BLOCKQUOTE>Bien entendu, il y a tout un enchaînement. C'est le principe de cause à effet.

Et alors? Tu (Spinoza?) dis que seuls deux objets de même nature peuvent intéragir entre eux. Si l'enchaînement de cause/effet inclut des objets de natures différentes, c'est faux. Et en l'occurence, une onde lumineuse, un signal électrique passant par mes neurones (si Morrowind ne me les a pas toutes grillées... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif) et un mouvement mécaniques de mes muscles faciaux sont trois éléments de natures différentes.

Ce n'est pas le problême de cause/effet que je critique là. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Si un quelquechose de corporel peut influersur une choseconsidérée comme non corporelle, la réflexion, c'est qu'on s'est trompé. Donc la réflexion est de nature corporelle aussi, reste à détailler les mécanismes. <HR></BLOCKQUOTE>La lumière est-elle corporelle? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Question : qu'est-ce que tu appelles "corporel" au juste?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>D'après mes souvenirs de physique, la température mesure la chaleur, et la chaleur correspond à une forte agitation de particules.
La cire fond à telle température parce que l'agitation des particules est telle qu'elles ne peuvent rester soudées ensemble. La température est donc mesure d'un phénomène corporel. <HR></BLOCKQUOTE>Exact, c'est bien une agitation de particules... Bien vu! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Conclusion il vaut mieux ne pas être dieu omniscient, conscient de toutes lesédterminations. <HR></BLOCKQUOTE>Seulement dans l'hypothèse selon laquelle ce monde est déterminé! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ramoran
13/01/2005, 05h36
Désolé j'ai supprimé tout un passge sans faire sans faire exprès, d'où la bizarrerie que tu as notée.

Justement je n'avais pas répondu sur ce que tu disais: "ça me parait bien bas de nier aveuglément ce qui est différent.."
Il nie mais certainement pas aveuglément.
Il connait parfaitement les métaphysiques précentes qu'il démonte. Il avait une grande admiration pour Descartes, cela ne l'a pas empêché de dire qu'il se trompait. Comment se permet-il? En reprenant les définitions qui existaient avant lui, et en construisant une vaste démnostration logique qui remet ses prédécesseurs en cause.
Aucune bassesse, simplement du génie.

Ramoran
13/01/2005, 05h57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nenfea:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Si tu considères qu'un évènement sans cause externe n'esxiste pas, tu nies la liberté, tu es spinoziste. Seul dieu est affranchi d'une cause extérieure (forcément). <HR></BLOCKQUOTE>Mais non, je ne nie pas la liberté. Si le hasard existe, alors les causes externes ne suffisent pas à déterminer _entièrement_ la façon dont un évènement va se produire, donc il peut éventuellement exister une liberté.
Eventuellement il peut exister une liberté, nous sommes d'accord contre Spinoza. Mais ne la fonde pas sur le hasard.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Le hasard n'affranchit pas du tout de la causalité <HR></BLOCKQUOTE>C'est sur. Il ne fait que lui ajouter quelque chose.
Qu'est-ce que le hasard ajouute à la causalité?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>C'est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s'efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. <HR></BLOCKQUOTE>Enfin une citation de Spinoza à laquelle j'adhère sans retenue! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Comme quoi il ne faut pas désespérer... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
Lis davantage Spinoza son côté anti superstition, et contre l'autorité ecclesiastique devrait te plaire.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>On peut aller à l'encontre de la nature des objets finis en détruisant ce qui fait leur définition. Ex je crève le ballon. Il n'est plus gonflable. Je suis allé à l'encontre de la nature du ballon, ce n'st plus un ballon. <HR></BLOCKQUOTE>Mais dans ce cas, il ne va pas à l'encontre de sa nature : il en change, c'est tout. Spinoza est-il pour l'immuabilité (terme poli pour dire : l'immobilité) des choses? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Pourquoi serait-il mauvais qu'une chose évolue vers quelque chose de différent?
Je ne sais pas si Spinoza est adepte de l'immobilité.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Es-tu sûr que le rapport entre le rayon de soleil et le sourire est direct? N't a t-il pas tout un enchaînement? Le rayon de soleil touche des récepteurs sensoriels, qui réagissent par un signal electrique, lequel déclanche des hormones qui se déplacent dans le sang, agissent sur les muscles faciaux. <HR></BLOCKQUOTE>Bien entendu, il y a tout un enchaînement. C'est le principe de cause à effet.

Et alors? Tu (Spinoza?) dis que seuls deux objets de même nature peuvent intéragir entre eux. Si l'enchaînement de cause/effet inclut des objets de natures différentes, c'est faux. Et en l'occurence, une onde lumineuse, un signal électrique passant par mes neurones (si Morrowind ne me les a pas toutes grillées... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif) et un mouvement mécaniques de mes muscles faciaux sont trois éléments de natures différentes.
S'ils sont radicalement différents, je ne conçoit pas leur contact. L'exemple du rayon lumineux est super délicat, car est-ce ondulatoire ou corporel??? Le message electrique est de nature corporelle, cest un déplacement d'électrons, de même que les hormones, phénomène chimique, et le muscle, mais là je nage vers les limites de ma faible science.

Ce n'est pas le problême de cause/effet que je critique là. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Si un quelquechose de corporel peut influersur une choseconsidérée comme non corporelle, la réflexion, c'est qu'on s'est trompé. Donc la réflexion est de nature corporelle aussi, reste à détailler les mécanismes. <HR></BLOCKQUOTE>La lumière est-elle corporelle? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Question : qu'est-ce que tu appelles "corporel" au juste?
La définition classique des corps, c'est une substance étendue (compris et défini dans l'espace) qui a pour propriété se mouvoir, de faire obstacle à ce qui a même nature que lui. Ses propriétés sont de ne pouvoir se mouvoir que par l'impulsion d'un autre corps, et à ne pouvoir s'arrêter que par l'obstacle d'un auytre corps.
Evidemment depuis il y a eu quelques modifications.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Conclusion il vaut mieux ne pas être dieu omniscient, conscient de toutes lesédterminations. <HR></BLOCKQUOTE>_Seulement_ dans l'hypothèse selon laquelle ce monde est déterminé! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>
Cette hypothèse n'estabsolument pas démontrable en effet. Voir Kant.

Nenfea
13/01/2005, 06h19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Eventuellement il peut exister une liberté, nous sommes d'accord contre Spinoza. Mais ne la fonde pas sur le hasard. <HR></BLOCKQUOTE>Et pourquoi donc? Le hasard ne permettrait-il pas une liberté de changer les choses? Si le hasard n'existe pas, on est soumis à un destin inéluctable : c'et l'exact contraire de la liberté.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Qu'est-ce que le hasard ajouute à la causalité? <HR></BLOCKQUOTE>Un effet supplémentaire... Notre monde n'est pas régi par le hasard absolu, ça me parait évident. SI le hasard existe, il n'influe donc que dans une moindre mesure : il ne suprime donc pas les causes, mais s'y ajoute.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Lis davantage Spinoza son côté anti superstition, et contre l'autorité ecclesiastique devrait te plaire. <HR></BLOCKQUOTE>Si j'en ai le courage! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>S'ils sont radicalement différents, je ne conçoit pas leur contact. L'exemple du rayon lumineux est super délicat, car est-ce ondulatoire ou corporel??? Le message electrique est de nature corporelle, cest un déplacement d'électrons, de même que les hormones, phénomène chimique, et le muscle, mais là je nage vers les limites de ma faible science. <HR></BLOCKQUOTE>Voui, du peu que je me souviens aussi, la limite entre mouvement et ondulatoire est floue... Pas mon domaine non plus! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La définition classique des corps, c'est une substance étendue (compris et défini dans l'espace) qui a pour propriété se mouvoir, de faire obstacle à ce qui a même nature que lui. <HR></BLOCKQUOTE>Et la question suivante : qu'est-ce qu'une substance? Encore une fois, tu donnes des propriétés qui ne définissent pas clairement le concept! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Sans la définition de substance, on pourrait dire par exemple que la foi pure et dure fait obstacle à la science.
Ces deux "objets" sont bien de même nature (ce sont tous deux des concepts/croyances), ils bougent à leur manière (en évoluant au cours du temps), mais... est-ce pour autant des corps? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Ramoran
13/01/2005, 06h43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Qu'est-ce que le hasard ajouute à la causalité? <HR></BLOCKQUOTE>Un effet supplémentaire... Notre monde n'est pas régi par le hasard absolu, ça me parait évident. SI le hasard existe, il n'influe donc que dans une moindre mesure : il ne suprime donc pas les causes, mais s'y ajoute.
Le hasard existe, ce n'est pas une hypothèse, et il influe dans une très grande mesure. Le hsard se produit toutes les fois qu'il y a rencontre. Si je prends un enchaînement causal seul, je ne peux prévoir à partir de lui ce qui va le perturber e l'extérieur. Mais cet extérieur est lui même déterminé par un autre enchaînement. La connaissance de tous les enchaînements pourrait permettre de prévoir le hasard. Le hasrd se produit par intervention d'une cause non contenue dans les données de départ, il est la forme la plus aveugle de la causalité. Le hasard n'est pas la contingence. Est contingent ce dont l'exitence et la non existence est possible. La notion de contingence fonde mieux la possibilité de liberté.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>La définition classique des corps, c'est une substance étendue (compris et défini dans l'espace) qui a pour propriété se mouvoir, de faire obstacle à ce qui a même nature que lui. <HR></BLOCKQUOTE>Et la question suivante : qu'est-ce qu'une substance? Encore une fois, tu donnes des propriétés qui ne définissent pas clairement le concept! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Sans la définition de substance, on pourrait dire par exemple que la foi pure et dure fait obstacle à la science.
Ces deux "objets" sont bien de même nature (ce sont tous deux des concepts/croyances), ils bougent à leur manière (en évoluant au cours du temps), mais... est-ce pour autant des corps? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif[/QUOTE]

J'ai dit que le corps se définissait par le fait d'être étendu, c'est à dire défini et compris dans l'espace. Ce n'est pas le cas de la croyance, qui ne peut se déterminer spatialement.

Nenfea
13/01/2005, 07h31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
Le hasard n'est pas la contingence. Est contingent ce dont l'exitence et la non existence est possible. La notion de contingence fonde mieux la possibilité de liberté. <HR></BLOCKQUOTE>Simple question de définition, je nomme hasard ce que tu appelles contingence! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>J'ai dit que le corps se définissait par le fait d'être étendu, c'est à dire défini et compris dans l'espace. Ce n'est pas le cas de la croyance, qui ne peut se déterminer spatialement. <HR></BLOCKQUOTE>C'est juste, mon contre exemple n'est pas valable. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ce qui ne me renseigne pas sur la définition de "substance" que tu utilises...

En ce cas, les neutrinos sont-ils des corps? Ils interagissent (de façon on ne peut plus minime, c'est vrai) avec la matière, mais sont capables de la traverser (et ne lui font donc pas obstacle) à l'heure actuelle...
Cependant, mon cours de synthèse des éléments chimiques me dit que ça n'a pas toujours été le cas : jusque une seconde après le big-bang, à la température de 10 milliards de degrés Kelvin, ces bêtes là auraient interagi avec la matière (ne me demandez pas comment on a trouvé ça! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif). Alors, je les range où, mes neutrinos? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Ramoran
13/01/2005, 07h40
J'ai précisé que c'était la définition classique... J'admets que depuis le dix septième siècle les concepts ont quelque peu évolué. Tes neutrinos traversent la matière.. Mais qu'appelles-tu matière? Est ce l'ensemble composé d'une petite quantité de particules et d'une grosse part de vide, auquel cas le fait de la pouvoir traverser ne va pas à l'encontre de la définition classique. Mais si les neutrinos peuvent passer à trvers les particules mêmes, tout fout le camps.
Les scientifiques sont bien bas de déruire tout ce qui les a précédé, franchement ils ont aucun respect.

Nenfea
13/01/2005, 09h26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ramoran:
J'ai précisé que c'était la définition classique... J'admets que depuis le dix septième siècle les concepts ont quelque peu évolué. Tes neutrinos traversent la matière.. Mais qu'appelles-tu matière? <HR></BLOCKQUOTE>Eh eh, bonne question... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Disons qu'il s'agit de l'ensemble des entités physiques ayant une masse et une quantité de mouvement dans un référentiel d'étude quelconque.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Est ce l'ensemble composé d'une petite quantité de particules et d'une grosse part de vide, auquel cas le fait de la pouvoir traverser ne va pas à l'encontre de la définition classique. <HR></BLOCKQUOTE>En fait, si... Nous sommes certes constitués d'une grande part de vide, mais sur les distances que parcourent les neutrinos, la probabilité qu'ils ne rencontrent aucun noyau, proton ou électron est pour le moins faible (on doit pas être bien loin de la probabilité 0...).


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Les scientifiques sont bien bas de déruire tout ce qui les a précédé, franchement ils ont aucun respect. <HR></BLOCKQUOTE>http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Mais je n'ai jamais dit que les scientifiques étaient nobles ou sages! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
A l'heure actuelle, ça a même plutôt tendance à être le contraire : on les a inféodés à la loi du profit, et beaucoup travaillent dans ce seul but. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Ramoran
13/01/2005, 09h34
De quelle manière les neutrinos intéragissent-ils avec la matière?

Lyrendil
13/01/2005, 09h35
j'adore la physique! year! http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif

Nenfea
13/01/2005, 10h17
Je ne sais pas au juste. Je crois qu'ils perturbent légèrement le champ électronique des atomes, mais je n'en suis franchement pas sur.

Ramoran
13/01/2005, 10h27
Peut ête que Niktareum sera plus au courant.