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Afficher la version complète : La Luftwaffe, ses tactiques, son esprit, ses habitudes



GCIII-6_Hartenstein
30/08/2009, 13h10
Je vous fais part ici d'une interrogation que m'a posé Scapin51 sur le forum d'entre-aide technique, suite à une conversation sur les appareils allemands et la Luftwaffe.
Je pense qu'il se trouvera sur ce forum des gens bien plus éclairés que moi pour répondre plus précisément à ses interrogations, même si je vais aussi tenter d'y répondre...


merci pour tes conseils et ta connaissance de la chose, désolé pour le retard mais des problèmes pour me connecter, bon.
va falloir que je fasse de grands progrès pour tomber les armadas soviétiques en finlande, et inversement.
je vois que tu t'interresse a H.J Marseille. As tu des références, sites ou autres concernant ses tactiques de chasse, a lui et aux autres. Y'a beaucoup de biographies, mais peu détaillent leurs manière de "travailler". je suis tomber par hasard sur Youtube sur une série américaine consacrée a leurs AS,avec vidéos virtuelles etc...très bien fait même pour un cancre dans la langue de Shakespeare, mais je suis incapable de le retrouver...de même as tu des infos sur les rapports qu'entretenaient tous ces pilotes avec le régime nazi, qu'elles étaient les stratégies retenues par le gros Goering, les pbs entre les menbres de l'état major de la luftwaffe, et le parti nazi?
C'est peut être pas sur le forum "conseils techniques" que je devrais poser ces questions, mais comme tu as l'air de t'interresser a l'étoile d'afrique, tu dois avoir des connaissances qui doivent aller bien au delà de sa simple biographie, alors je me permets de te les poser. Sû que si d'autres peuvent allumer ma chandelle, ce n'est pas de refus.

GCIII-6_Hartenstein
31/08/2009, 13h29
Pour commencer à répondre à la question de Scapin, Marseille n'avait pas vraiment de tactiques bien définies, ce qui causait l'exaspération de ses supérieurs et ce qui a surpris beaucoup de ses adversaires, plus habitués à avoir des pilotes allemands bien respectueux des consignes de vol et de combat en formation.
Marseille pilotait comme il le sentait, n'hésitant pas à foncer tête baissée dans les dangereux cercles défensifs. C'était aussi très risqué pour lui, et il a commencé sa carrière en brisant plus d'appareils de la Luftwaffe que d'appareil de la RAF.
Ses tactiques ont fait ses victoires, mais en ont fait aussi un assez mauvais leader. En effet, sa façon de combattre était celle d'un chasseur solitaire et ne se prêtait pas au combat en équipe.

scapin51
01/09/2009, 09h27
Merci. Et justement de quelle marge de manoeuvre disposait il, lui et les autres. marseille avait été viré de la JG 52 a ce que j'ai lu sur lui. Pouvait il décider de partir voler en solo de son propre chef? était ce propre au front "africain"? a l'est ou a l'ouest des pilotes pouvaient ils se permettre de partir comme ça? J'ai aussi lu que les "experten" devenus trop précieux étaient l'objet de mesures de protections spéciales lors des missions ((d'autres pilotes étaient chargés de les protéger pendant qu'ils dévalaient sur les formations ennemies). Est ce vrai?
Hartmann ou Gollob et les autres pouvaient ils avoir cette marge de manoeuvre?
En solo, cela signifie t'il qu'il partait sans ailier? Autre question, qu'elle est la marge de manoeuvre d'un ailier? Doit il systématiquement "coller" a son leader (parce que queluqes fois, sur IL-2, dans certaines missions j'ai l'impression de mon leader me fous dans une m.....!) ou peut il vaquer a ses occupations?
Concernant la politique: Les soviets avaient des commissaires du peuple au sein des escadrilles, je n'ai rien lu d'équivalent pour la Luftwaffe, pourtant objet chéri d'Hitler, du moins au début. La nomintion des chefs d'escadrilles se faisaient elles en fonction de la fidélité au régime ?

Tomio_343KKT
02/09/2009, 10h39
ouh là y'a bcp d'interrogations là et d'idées recues là

alors en vrac des réponses

non il avait quand mm officiellement un ailier, celui-ci notait sur un carnet en vol les victimes de son leader avec l'heure et la location
maintenant je pense pas qu'il était toujours dans ses 4 ou 8

Marseille n'avait pas de tactique comme dit Hartenstein
sa tactique serait plutôt une précision hors du commun qui lui fait atteindre un appareil dans n'importe quelle position. Il lisait la lecture des combats comme personne sachant avec 10 sec d'avance ce que les autres allaient faire

il s'était entrainé sur ses copains quand ils volaient en formation au retour des missions donc il avait une certaine carte blanche pour expérimenter des trucs de la part de son commandant

ce sont les conditions du théatre nord africain qui permirent cela car un commandant d'unité sur la Manche n'aurait pu tolérer cela
à l'est, les combats s'en rapprochent d'une certaine manière


les ailiers, ca dépend de l'avion piloté, du front, bref de bcp trop de choses pour faire une généralité selon moi



Concernant la politique alors premièrement, la Luftwaffe n'est pas politisé, les aviateurs allemands sont des aviateurs comme leurs homologues alliées avec un code d'honneur particulièrement developpé (vive la propagande moderne)
si un pilote faisait le salut nazi, il se se ferait chambrer déjà, les nominations des chefs d'escadrille se font a l'aptitude a leader bien plus qu'au score personnel

GCIII-6_Hartenstein
02/09/2009, 15h35
Pour aller dans le sens de Tomio, on peut effectivement constater que les leaders qui ont grimpés ne sont pas forcément ceux qui avaient les palmarès les plus impressionnants.

Bon nombre de chefs ont fini la guerre avec moins de 50 victoires, mais avec une aptitude incomparable à bien leader son groupe, à bien coordonner son équipe, et donc, le plus important en situation de guerre, à ramener le plus grand nombre de pilote de sa formation en vie.

Sur la politisation de la Luftwaffe, je rejoins également Tomio. Göring était peut-être nazi de la première heure, il considérait cependant la Luftwaffe comme étant son enfant et empêchait les autres leaders nazis de s'en approcher, de peur que ces derniers se l'approprie.
Cela a permis à la Luftwaffe de rester une arme "prussienne", peu politisée et, il faut le dire, assez aristocratique.
Il a fallu la fin de la guerre, les colères d'Hitler contre l'impuissance de la Luftwaffe pour contenir les raids alliés, et la disgrâce de plus en plus prononcée de Göring pour voir les premières arrivées de pilotes plus politisés, sortis des aéroclubs du NSFK et ayant connu les rangs de la Hitlerjugend.

Mais, pour reprendre les évaluations de Clostermann, ces pilotes n'avaient pour la plupart d'entre eux qu'une formation au pilotage militaire accélérée et ne valait pas grand'chose au combat, au point que les pilotes plus anciens évitaient de fraterniser avec eux, sachant qu'ils allaient vite y passer.

rafalespirale
01/04/2010, 14h40
A ce sujet, les amateurs de lecture peuvent lire la série de BD "Le grand duc", qui illustre les "aventures" d'un pilote allemand et d'une pilote russe. Ce n'est peut-être pas complet ou forcément très réaliste, mais ça peut répondre à certaines interrogations à ce propos et apprendre des choses utiles et sans doute véridiques même si je n'étais pas là pour les vérifier (dictons, faits historiques, détails d'avions, tactiques, ...) ou encore la série BD "Ciel en ruine" avec un chien qui parle (de la philosophie un peu (?) orientée nazi, esprits non-intéressés s'abstenir http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/fear.gif).

GCIII-6_Hartenstein
03/04/2010, 15h45
Le Grand Duc est une BD qui prend effectivement quelques libertés avec l'Histoire, mais Romain Hugault et Yann sont de bons auteurs qui maîtrisent bien la seconde guerre mondiale.
Mais le Grand Duc est une fiction et je pense que ces écarts sont davantage le souhait de conserver un scénario intéressant et à rebondissement.

L'absence de fraternisation, les écarts entre les "vieux" ayant une certaine morale et les jeunes loups qui ont été fanatisés et qui ne veulent que casser du soviétique sont bien mis en lumière (bien que je pense que cela soit tout de même un peu trop...), de même que certaines tolérances hiérarchiques vis-à-vis des pilotes grandes gueules qui ont cependant su faire leurs preuves.

A côté de cela, il faut ajouter une qualité graphique exceptionnelle dans cet ouvrage, je pense plus particulièrement aux deux pages représentant une interception de Boston russes par des chasseurs allemands et aux pages du bombardement des Lancasters.


Pour ce qui est de Ciel en Ruine, le chien qui parle et son esprit tordu sont tout simplement dû au fait qu'il s'agit... du Diable!
En effet, Mephisto, le nom de ce chien, est aussi l'incarnation du Diable dans la légende allemande de Faust.
Le fond de l'histoire est ici plutôt les tiraillements moraux d'un pilote de la Luftwaffe en pleine débâcle, et du pacte qu'il signe, à l'instar de Faust dans sa légende, avec le Diable...

Mais je trouve Ciel en Ruine un peu en deçà des BD de Romain Hugault, et s'il fallait conseiller un seul de ces ouvrages, je conseillerai davantage le Grand Duc.

rafalespirale
04/04/2010, 06h12
C'est aussi mon avis Harty. Cependant j'aime bien Ciel en ruine parce que je m'intéresse au Me262 et que somme toute on y comprend mieux ce rapport qu'avaient les nazis avec l'abstrait extrême au point de se tourner vers l'ésotérisme ou le diable, et qui transparaissait chez certains pilotes (très peu en vérité, mais ils existaient...).
Ces questions existentielles se sont surtout posées à la fin de la guerre quand venait la défaite, et des solutions comme la désertion étaient somme toute fort déshonorantes pour les allemands même s'ils ne voulaient pas être nazifiés.
Comprendre la mentalité est très importante en combat aérien pour anticiper les réactions et les actions des adversaires, car leur point de vue est toujours un indice sur leur façon de piloter et de se battre. Marseille justement avait un point de vue particulier et pas nazi, et c'est ce qui lui a permis de se différencier de ses camarades et d'obtenir autant de victoires, qu'il a méritées parce que l'originalité paie en combat aérien (à ce sujet, la série BD Le faucon du désert).
Je pense donc (c'est là mon avis qui n'engage personne d'autre que moi) que la politisation à outrance et la fanatisation de la Luftwaffe était une erreur grossière de la part d'Hitler et de Goering sur la fin de la guerre.

scapin51
12/04/2010, 05h01
j'ai moi aussi un grand faible pour "le grand duc", le coup de crayon est exeptionnel, je dois reconnaitre que je craque pour le tracé des courbes des appareils et des pilotes russes...je me demande combien de temps faut il plancher pour arriver a un tel résultat... je pense que "le faucon du désert" est plus proche d'une certaine réalité,la description faite de Marseille semble assez réaliste, le type étant décrit comme assez marginal dans le monde de la luftwaffe avec des gouts particuliers comme le jazz (mais hitler lui même n'était il pas un fan de Charlie Chaplin?)et peu enclin a la discipline.De plus,le théatre d'opération de la méditerranée est nettement moins "politique" que le front de l'est, véritable laboratoire des théories nationale socialiste dont la colonisation via l'extermination et la mise en esclavage de sa population était le but connu de tous, le dessinateur et le scénariste peuvent sans doute resté plus fidèle a l'histoire militaire de ce front.
pour le reste , je ne crois pas que la politique ait été la raison du succès de Marseille, qui devait être né avec deux ailes dans le dos et un viseur greffé a sa cornée... et des adversaires moins qualifiés et disposant d'appareils de moindre performance quoiqu'on en dise.
je trouve par contre que le fond de l'histoire du grand duc est un peu "limite". il est certain qu'il est difficile de nos jours de représenter un héros de la Luftwaffe en nazi convaincu, je pense qu'il ne passerait pas le seuil de la maison d'édition. comment faire alors pour représenter graphiquement ces très beaux avions, sans pour autant s'attirer les foudres? Le sujet est d'ailleurs très critiqué, et je doute fort que le fait de supprimer la croix gammée de son appareil aurait été autorisé. je doute que Freiherr von richtoffen, chef de la luftflott IV aurait permis ce genre d'excentricité, lui même étant décrit comme un nazi bon teint, voire quasi caricatural.
sans doute les plus jeunes des pilotes, élevés dans la réussite du parti nazi et de la grande allemagne ont ils été plus motivés que leurs anciens.

rafalespirale
14/04/2010, 04h14
A défaite, défaite et demi ; les anciens étaient je pense beaucoup plus réalistes et moins illusionistes que les jeunes impulsifs et parfois illuminés. C'est sans doute dû à l'expérience, si vous avez vu Flyboys (même si c'est la Grande Guerre c'est pareil) je ne pense pas que vous me contredirez. Dans l'euphorie de la victoire on se sent bien, et les réalistes sortent du lot parce qu'ils savent qu'après le beau temps on tombe sur la pluie tout comme l'inverse peut arriver. Le vaincu et son idéologie doit être totalement éradiqué sinon chassez le naturel il revient au grand galop. C'est aussi ce qui s'est passé en 1944 après l'attentat mais dans une mesure adaptée au temps qui condamnait les nazis, et encore heureux que Marseille ne l'ait pas connue parce qu'il ne se serait pas tué dans un Bf 109, mais au mieux suicidé dans un autre appareil. Il n'aurait pas supporté ce côté politique lui qui ne l'a effectivement pas beaucoup connu.
En revanche, pour la suppression de la croix gammée, je suis partagé : comme ils disent si bien, on préfère des experten avec des bâtons de victoire et des croix gammées mais force est de constater que les deux sont parfois totalement incompatibles aux yeux des pilotes. Ce qui fait qu'on exploite alors les victoires comme de la propagande politique au lieu de propagande militaire, et que pour ça on conserve des pilotes à qui on sourit parce qu'il est bon pilote et non pas nazi en plus ou prioritairement.