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Afficher la version complète : Texte de Gusdorf, compréhension



missy_rikku
17/11/2005, 03h23
J'aimerai une petite aide pour comprendre une phrase dans le texte de Gusdorf, De la violence..

<< La non-violence est une utopie, parce que, dans la vie en commun, il faut toujours faire violence à quelqu'un, et chaque homme tue la femme qu'il aime, comme dit Oscar Wilde dans la "Ballade de la prison de Reading". >>

En fait je ne comprends pas la phrase d'Oscar Wilde "chaque homme tue la femme qu'il aime"..

Merci http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Lyrendil
17/11/2005, 03h29
A mon avis ca veut dire que contre son gré il lui fait quand même du mal, ce qui illustre le fait que l'homme utilise la violence tous les jours sans s'en rendre compte. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

missy_rikku
17/11/2005, 04h51
Oui mais comment ça contre son gré, que lui fait-il au juste ?C'est ça que je comprends pas en fait, l'homme ne sera jamais non-violent, mais en quoi l'est-il envers sa femme plus particulièrement ?

Arkanne
17/11/2005, 05h25
Ma Missy, vaste question que tu poses là.
J'avais pas trop en tête le poème et j'ai cherché le passage qui te fait tilter. Je crois que c'est celui-là :

Pourtant chacun tue ce qu'il aime,
Salut à tout bon entendeur.
Certains le tuent d'un oeil amer,
Certains avec un mot flatteur.
Le lâche se sert d'un baiser,
Et d'une épée l'homme d'honneur.

Certains le tuent quand ils sont jeunes,
Certains à l'âge de la mort,
L'un avec les mains du Désir,
Et l'autre avec les mains de l'Or.
Le plus humain prend un couteau :
Sitôt le froid gagne le corps.

Amour trop bref, amour trop long,
On achète, on vend son désir.
Certains le tuent avec des larmes
Et d'autres sans même un soupir.
Car si chacun tue ce qu'il aime,
Chacun n'a pas à en mourir.



A partir de là ce que je vais faire comme supposition s'applique aussi bien aux femmes qu'aux hommes. On tue ce qu'on aime :

1 Parce que les hommes sont des bêtes sauvages ; KK doit intervenir et je me joins à elle. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

2 Peut être qu'on aime l'image qu'on se fait d'une personne et même si l'image part d'une réalité, elle ne collera jamais parfaitement à la personne. A force de vouloir rendre la personne réelle conforme à l'image, on la tue. On aime pas assez dans ce cas.
KK doit intervenir et tuer les traîtres ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

3 Peut être qu'aimer quelqu'un demande un tel investissement, un tel absolu qu'ils préfèrent tuer pour rester libres ?
KK doit intervenir et les mettre dans une prison où la solitude les rongera à jamais !
Mais non, ils y sont déjà et ça après avoir tué une partie d'eux mêmes ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Nemesis-Sight
17/11/2005, 05h47
Il faudrait savoir dans quelle circonstance Oscar Wilde a utilisé cette phrase, mais on peut en faire différentes interprétations.
Une interprétation pourrait être que la femme aimée devient au fur et à mesure des actes de l'homme (actions ou paroles) une femme parmis tant d'autres, les sentiments s'amenuisant cette femme qu'il aimait finit par mourir.

Oui mais comment ça contre son gré, que lui fait-il au juste ?C'est ça que je comprends pas en fait, l'homme ne sera jamais non-violent, mais en quoi l'est-il envers sa femme plus particulièrement ?
Il est plus facile de faire du mal aux gens qui nous sont proches et qu'on aime qu'aux autres, même sans que ce soit nécessairement voulu.

Pazayr-SOLAL
17/11/2005, 06h04
C'est un peu la vision pessimiste d'un homme sur le rapport de séduction et d'accouplement entre homme et femme.

Une vision de la femme pure et chaste de pensées, comme de coeur que l'homme ira souiller d'un "je t'aimeeuh", ne considérant que sa propre et égoïste personne, comme son ambition. L'histoire veut ce dénouement funèbre car l'homme se doit de la mettre dans son lit, réveillant du coup en elle le dragon endormit... car c'est la seule manière viable pour lui de rayonner dans ce monde.

S'ensuivra une lente, mais certaine, décrépitude puis la mort de la fleure.

La femme fane. L'homme s'enorgueillit de la séduire, et de la mourir. L'histoire de la vie est une part de cette vérité ou bien cette vérité n'est elle pas le plus beau subterfuge de la femme homo bale, pour culpabiliser l'homme de ses désires ?

Vae-primat
17/11/2005, 12h45
<< La non-violence est une utopie, parce que, dans la vie en commun, il faut toujours faire violence à quelqu'un, et chaque homme tue la femme qu'il aime, comme dit Oscar Wilde dans la "Ballade de la prison de Reading". >>

En fait je ne comprends pas la phrase d'Oscar Wilde "chaque homme tue la femme qu'il aime"..

Chaque homme aime la femme qu'il a rencontrée.
La vie en commun change cette femme, comme elle change l'homme.
C'est ce changement qui est décrit comme étant une mort.
On aime toujours la femme mais ce n'est plus celle qu'on a rencontré =>ce qui explique le "contre son gré"

Armestat
17/11/2005, 12h48
Parceque l'homme a envie de détruire ce qu'il ne peut posséder mais qu'il désire.

J'en suis à ma 8ème congelée.

Randall-Flagg
17/11/2005, 13h02
A la lumière du post d'Arkanne.


Pourtant chacun tue ce qu'il aime,
Salut à tout bon entendeur.
Certains le tuent d'un oeil amer,
Certains avec un mot flatteur.
Le lâche se sert d'un baiser,
Et d'une épée l'homme d'honneur.


Je pense que se passage fait référence à la séparation et aux différentes de réagir au départ de l'être aimé.

-> D'une manière ou d'une autre il faut tuer l'être aimé pour ne pas trop souffrir soi même au moment de la séparation. Et on peut s'y préparer bien avant qu'elle ait lieu en prennant ses distances.


Même genre d'idée dans les autres paragraphes avec différentes réactions et cause de séparation.


Car si chacun tue ce qu'il aime,
Chacun n'a pas à en mourir.


Voilà qui me conforte dans mon idée.

SammyFisherJr
17/11/2005, 15h05
Le bonheur c'est quoi ?
c'est le soleil qui se meurt
l'horizon du soir

(haïku à quatre mains - Copyright Sammy-Arkanne)

Ramoran
17/11/2005, 17h03
Aimer conduit souvent à enfermer l'objet de l'amour dans une image figée qu'on voudrait conserver... L'amour est une violence spéciale, qui exige de l'être aimé une sorte de conformité avec cette image. Dans la prisonnière de Proust par exemple, le narrateur enferme celle qu'il aime.

C'est un genre de vision de l'amour pessimiste mais qu'on retrouve assez souvent dans la littérature. On n'est pas obligé de la partager.

Ensuite il y a les moyens qui divergent, l'épée pour des meurtres réels.. et des contraintes plus subtiles exercées sur l'autre qui tuent à petit feu "mot flatteur" "baiser" "oeil amer".

Je note au passage que le texte de Wild cité par Arkanne, contrairement à celui que cite missy, n'accuse pas spécialement les hommes, et n'exclut pas les femmes. Est-ce vraiment le même texte, ou une traduction différente? Que dit l'original?

missy_rikku
18/11/2005, 01h36
Mais en fait, ce serait une conception un peu masochiste de l'amour, pour la femme..
Elle sait qu'elle va souffrir et se "faire tuer" mais elle aime quand même (d'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait vivre retrancher sans personne, sans amour)

Et dans ce que dit Paz et Vae, une volonté de possèder, et de tuer ce que l'on désire que tout, avant de la conserver, de la garder en mémoire telle qu'elle était avant.

Enfin maintenant avec vos exemples je comprends un peu mieux la conception d'O. Wilde. Merci !!

Guiylan_
18/11/2005, 17h00
Il y a vraiment de très belles choses dans ce thread... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Merci Missy de l'avoir ouvert.


C'est là que vient la notion de "liberté". Si j'Aime l'autre (et on peut même sortir du type de liaison amoureuse-conjugale), si j'Aime l'autre, vraiment, je l'Aime parce qu'il est, non pour ce qu'il est. Il garde alors, et la possibilité de ne pas être tel que je le vois ou voudrais le voir, et la liberté de changer.

"Utopie" comme il dit, ce qui signifie, plutôt qu'imposibilité fondamentale, appel à vivre l'Amour de façon toujours nouvelle, à la fois plus pure... et plus simple.

Arkanne
19/11/2005, 14h03
@ Guilyan : je pense que tu t'éloignes, là, de la question posée par Missy autant que du poème de Wilde.
Bouddha, dans une de ses hypostases, celle du bodhisattva de la compassion, donnait un bras à une tigresse affamée en train de mourir et qui avait des bébés à nourrir.
Tu parles de l'amour universel.
Elle parle d'un fait plus simple.
Quand tu dis : "si j'Aime l'autre, vraiment, je l'Aime parce qu'il est,( <span class="ev_code_BLACK">tout EST, moi je SUIS aussi ; TU es etc.</span>) non pour ce qu'il est ( <span class="ev_code_BLACK">non au départ ils s'aiment pour avoir qq chose en commun, sinon, il/elle aimerait un âne, une pierre, un arbre, un con !</span> ). Il garde alors, et la possibilité de ne pas être tel que je le vois ou voudrais le voir, et la liberté de changer. "
La liberté de changer en devenant l'assassin de celui qu'il disait aimer ?
Elle s'inscrit dans une relation à deux où il y a un point de départ où deux être sont à l'unisson pour finir dans une fin où l'un des deux devient victime de l'autre mais il doit continuer à l'aimer pour ne pas lui gâcher la liberté. C'est un non sens, car l'un est libre, l'autre pas.

Guiylan_
20/11/2005, 10h59
http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif J'avoue ne pas très bien comprendre comment tu en arrives à cette conclusion-là à partir de ce que j'ai dit. Mais c'est peut-être parce que j'ai les idées bouchées vu que je suis malade. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif (Edit : je crois que j'ai compris en y répondant, mais ce n'était pas vraiment ce que j'avais dit. Aussi ai-je bien fait je crois de repréciser ci-dessous. C'est plus long, certes, mais plus complet et plus précis, forcément. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif)

Je vais donc tant bien que mal essayer de repréciser ce que je voulais dire.

*) Pour ta dernière phrase, je ne comprends pas bien où est le problème. D'une part, la liberté s'applique évidemment aux deux de manière similaire. D'autre part, avec la possibilité d'en user pour blesser l'autre aussi, c'est vrai. Mais quand tu dis : "l'un des deux devient victime de l'autre mais il doit continuer à l'aimer pour ne pas lui gâcher la liberté.", je pense que le non-sens se situe là. Car c'est rigoureusement impossible. Sauf en définissant le terme "Aimer" de manière très particulière.

Si A est victime de B (on caricature, hein, mais je simplifie http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif), pour A, Aimer B, ce n'est nullement le laisser faire en pauvre victime consentante. Si A agissait comme ça :
a) A ne s'Aimerait pas lui-même : le masochisme, ce n'est pas de l'Amour;
b) A n'Aimerait pas B non plus !!! Quand B fait du mal à A, il se fait du mal à lui-même aussi (même si parfois, ce n'est pas visible au premier abord -mais l'Amour, ce n'est pas toujours une question de premier abord-).

*) Je ne parle pas d'Amour universel, même s'il n'y a pas d'opposition. Je parle d'Amour pour une personne bien précise, dans un cas très concret, mais je dis que ce cas concret peut être autre que celui de la relation conjugale. Cependant, je demeure d'accord que la relation conjugale est un excellent exemple pour illustrer nos propos, mais il n'est pas le seul possible pour autant.

Et je ne vois pas pleinement le lien avec Bouddha. D'autant plus que je n'aurais jamais agi comme ça. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Même de façon "idéale".

*) "tout EST, moi je SUIS aussi ; TU es etc." OK pour le MOI et le TOI. Par contre, je mets une réserve sur le TOUT, parce que je ne sais pas bien ce que tu mets derrière. Je rappelle qu'en disant : " Si j'Aime l'autre , vraiment, je l'Aime parce qu'il est, non pour ce qu'il est. Il garde alors, et la possibilité de ne pas être tel que je le vois ou voudrais le voir, et la liberté de changer.", je parlais de Personnes et exclusivement de Personnes. Non de pierres ou d'arbres par exemple, comme tu dis plus loin.

*) Quand je dis "non pour ce qu'il est", ce n'est pas nécessairement une question de "qqch en commun", comme un trait de caractère ou un goût par exemple. Prenons un exemple : j'Aime une fille, de façon amoureuse. J'en suis dingue. Le soleil brille même quand il pleut, les oiseaux chantent au milieu des embouteillages de la petite ceinture, les nuages ont la forme d'un coeur même par temps de grêle. Bref, je suis amoureux. http://forums.ubi.com/images/smilies/heart.gif

Bon, très bien. Oui, car c'est réellement très bien. Mais pas suffisant pour l'Aimer vraiment. Elle est jolie, avec de superbes bouclettes dorées qui miroitent au soleil et des fossettes à faire fondre une banquise. Pour ça, je l'Aime, et c'est très bien. Un jour, pourtant, ses cheveux deviendront d'un gris indéfinissable et des rides parcoureront ses joues si douces. Si ce jour devait être aujourd'hui, l'Aimerais-je toujours autant ?

Elle a un caractère charmant, est patiente comme un ange, tout en conservant une énergie et une ardeur enjouées. Elle est accueillante pour chacun et à l'écoute de ceux qui ont besoin d'elle. Pour ça aussi, je l'Aime. Et c'est très bien aussi. Il est possible qu'un jour, par suite de tracas ou d'une maladie, son caractère s'aigrisse un peu, elle perde de sa vitalité, s'impatiente plus vite, etc. Si ce jour devait être aujourd'hui, l'Aimerais-je toujours autant ?

Elle est intelligente. Mais sa réflexion n'est pas dénuée du bon sens qui fait qu'on sent que c'est humainement juste. Elle est cultivée et s'inscrit dans son époque avec un regard critique et bienveillant, sur lequel on peut s'appuyer pour grandir. Pour ça encore je l'Aime. Et c'est encore très bien. Mais, si un jour, sa conversation devenait banale, ses idées sans intérêt, ses réflexions peu profondes et si ce jour devait être aujourd'hui, l'Aimerais-je toujours autant ?

En fait est-ce que je l'Aime vraiment, elle, par delà sa beauté, son caractère et son intelligence (qu'il est tout-à-fait naturel et bon d'Aimer également !) ? Est-ce que je l'Aime, elle (pour le meilleur et pour le pire -tiens... j'ai déjà entendu ça quelque part...-) ?

Je pense que tu dis un mot très juste que je tiens à souligner : "au départ ils s'aiment pour avoir qqch en commun". C'est "au départ" est très vrai, bon et naturel. Avant de l'Aimer vraiment, il faut bien que je sois attiré par elle, que ce soit amoureusement ou en amitié. Et c'est génial ! Mais Aimer va plus loin. Parce que si l'Amour est vrai, il la libère de l'image que j'ai d'elle (qu'elle soit juste ou "idéalisante"), en lui laissant la liberté de ne pas s'y conformer et même d'évoluer, de rester en devenir. Il ne l'enferme pas. Il ne la tue pas. Et on a rejoint Oscar. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

*) C'est pourquoi, enfin, je pense que ce que j'ai dit ne s'éloigne ni de la question de Missy, ni de la réflexion de Wilde, et s'inscrit d'ailleurs dans la continuité de la réflexion de plusieurs des posts qui me précèdent.

On approche là du contexte dans lequel Sartre disait : "l'Enfer, c'est les autres". Car l'autre ne me verra jamais tel que je suis mais m'enfermera toujours dans sa vision qu'il a de moi-même. Et on n'en sortira jamais. C'était l'avis de Sartre. Et Sartre n'était pas vraiment un homme heureux.

Dire qqch comme "l'Amour, c'est les autres" renverse la vision. Et sort du désespoir sans issue. Alors oui, il y a moyen de ne pas tuer la femme (ou l'homme) qu'on Aime. Encore faut-il l'Aimer.*


* Le plus qu'on peut en tout cas. Idéal n'est pas synonyme d'Impossibilité vers laquelle il ne faut même pas essayer de tendre. En maths, on n'"atteint" pas "plus l'infini", mais on peut y tendre... "De tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force"... (tiens, ça vient de la Bible, ça http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif)

Arkanne
20/11/2005, 13h07
@ Guiylan :

Je vais répondre en très bref à ce paragraphe :
"tout EST, moi je SUIS aussi ; TU es etc." OK pour le MOI et le TOI. Par contre, je mets une réserve sur le TOUT, parce que je ne sais pas bien ce que tu mets derrière. Je rappelle qu'en disant : " Si j'Aime l'autre , vraiment, je l'Aime parce qu'il est, non pour ce qu'il est. Il garde alors, et la possibilité de ne pas être tel que je le vois ou voudrais le voir, et la liberté de changer.", je parlais de Personnes et exclusivement de Personnes. Non de pierres ou d'arbres par exemple, comme tu dis plus loin. "

Mes paroles sur les pierres etc. doivent être prises au 2? degré et ont été suscitées par cette phrase : "Si j'Aime l'autre, vraiment, je l'Aime parce qu'il est, non pour ce qu'il est. Il garde alors, et la possibilité de ne pas être tel que je le vois ou voudrais le voir, et la liberté de changer " qui répond + tôt a d'autres posts sur le même thread que celui de la question de Missy .
Trop vague. Pour moi à question précise, réponse précise et la tienne était tout ce que tu veux sauf ça.

Pour tes explications, je les ai lues en diagonale, trop longues et évidentes, j'ai dépassé la maternelle. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Guiylan_
21/11/2005, 04h25
Ben... ça répondait directement et précisément à la question de Missy et à l'affirmation d'Oscar. Cf la conclusion de mon explication trop longue et évidente, digne de la maternelle... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

dniepr
21/11/2005, 05h31
Un bon exemple d'un homme qui tue la femme qu'il aime (mais c'est nettement moins culturel qu'Oscar Wilde), c'est la chanson Cendrillon de Téléphone.....Elle décrit assez bien ce processus d'avilissement....

En tout cas, il est sûr que l'amour peut rendre aveugle....Des fois on ne voit dans l'être aimé que ce que l'on veut bien voir.... A partir de la on essaie (inconsciemment ou pas d'ailleurs) de le transformer afin qu'il ressemble à ce que l'on veut. C'est une sorte de crime, de négation de ce qu'zst l'autre effectivement. Ce qui conduit irrémédiablement à une relation erronnée et à une rupture....

Bizarrement idéal et amour ne vont pas forcément ensemble....Je ne crois pas en l'amour idéal en fait!!Aimer l'autre c'est l'accepter tel qu'il ou elle est avec ses défauts et ses qualités.

Guiylan_
21/11/2005, 06h04
C'est justement ça l'idéal (non pas de l'autre, mais de l'Amour).

Ramoran
21/11/2005, 09h22
Je ne sais pas ce que c'est que l'idéal de l'amour, mais pour moi, le dégoût suprême en est le préchi précha.

Guiylan_
23/11/2005, 12h05
Disons que c'étaient plutôt des précisions parce que je pense que j'avais été mal compris (en tout cas, ce n'était pas du tout ça que je voulais dire). Cantonne-toi donc à mon premier post si tu préfères, l'essentiel est là.