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CT_Dummy
17/08/2006, 15h05
êtes-vous pour ou contre le port de la svastika sur les avions boches ?

Je pose la question car depuis toujours Maddox est contre .... Oui mais pourquoi ???

Bon, merci de développer un peu...

En guise d'échauffement voici un petit lien sympatoche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

CT_Dummy
17/08/2006, 15h05
êtes-vous pour ou contre le port de la svastika sur les avions boches ?

Je pose la question car depuis toujours Maddox est contre .... Oui mais pourquoi ???

Bon, merci de développer un peu...

En guise d'échauffement voici un petit lien sympatoche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

UF-Josse
17/08/2006, 15h32
C'est pas une question d'être pour ou contre, mais simplement le fait que ce soit interdit dans pas mal de pays...... donc, comme il n'y a qu'une seule version internationale, ça a été supprimé pour pouvoir le vendre en une seule version partout.

Sckizo1977
17/08/2006, 16h01
oh, un post qui sent bon la polémique encore ...

personnellement, ça ne me dérange pas que certains skins des avions allemand arborent ce symbole, par contre je comprend qu'UBI soit contre vu les problemes qu'ils pourraient avoir en justice si il2 présentait cette croix de maniere hostensible sur la boite du jeu et sur la majorité des avions allemand. Disons que ça leur évite des problemes légaux évident. (la loi française puni d'ailleurs l'utilisation de ce symbole et d'autres hors du contexte historique ... ainsi, c'est autorisé de l'utiliser lors d'un tournage de film historique mais interdit de l'utiliser pour décorer sa boite au lettre).IL2 étant pour moi une évocation de l'histoire, de ce point de vue, ça ne me pose pas de probleme.

je suis pour le respect de l'histoire et je suis dailleurs passioné par certaines périodes historiques dont la seconde guerre mondiale.Je vole autant allemand sur 109 qu'Anglais sur Spit.

la bétise serait de penser que tous les joueurs utilisant des camo historique avec svastika sont des nazis ... et pourquoi pas les joueurs avec l'étoile américaine des ultra libéraux ... et les pilotes de sim sur yak, mig et il2 des communistes staliniens ...

les vainqueurs écrivent l'histoire à leur avantage ... n'oublions pas que pendant la grande guerre patriotique et pendant des années apres le conflit, du coté soviétique on a déporté en masse des gens au goulag. pourtant, les avions soviétique d'IL2 arborent fierement l'étoile rouge ... le marteau et la fauçille sur d'autres skins aussi.

il faut comprendre que les signes de ce genre heurtent la sensibilité de certaines personnes. Mais ne pas s'emporter sur l'utilisation de signes a caractere historiques DANS UN CONTEXTE HISTORIQUE.

GCIII-6_Hartenstein
18/08/2006, 07h09
Pour ma part, je partage largement l'avis de Sckizo... En ajoutant une chose: bien qu'également une marque d'un parti politique à l'idéologie raciste et exterminateur, la svastika fut également une marque de nationalité, celle de l'Allemagne de 1934 (date à laquelle Hitler changea le drapeau allemand) jusqu'en 1945 et c'est en tant que marque de nationalité que je l'arbore sur les avions que je pilote.

90% des soldats allemands de l'époque n'étaient pas nazis et cela quel que soit l'arme dans laquelle ils ont combattu.

La croix gammée arborée sur leurs uniformes et leurs armes l'étaient parce qu'il s'agissait alors d'un insigne de nationalité et non seulement comme l'insigne d'une idéologie et je pense que ces allemands-là, les non nazis, les portaient comme tels.

EDCF_Rama
18/08/2006, 08h50
Sujet présenté de façon tendancieuse par l'auteur pour provoquer la polémique...

1) Oleg n'est pas du tout "contre" la représentation de la swatiska sur les dérives... la preuve en est que ca représentation était codée dans le jeu des le début d'IL2, ouverte de façon libre dans la version Russe, et que les infos ont été filée très rapidement par OM pour que des utilitaires tierce-partie permettent de visualiser la swatiska dans la version internationalle (Il2 Stab et autre)

2) C'est Ubi qui a demandé que la représentation de la swatiska soit absente dans la version internationalle officielle, .... et ce pour des raisons qui n'ont rien d'idéologique, mais purement commerciale. La présence de la swatiska aurait interdit la commercialisation en Allemagne et dans d'autres pays ou c'est légalement interdit

3) Dans tous les cas, la plupart des joueurs qui jouent comme moi toujours en vue cockpit s'en contrefichent.... la croix gammée sur les dérive, on ne la voit de toute façon jamais... ou quasiment... et ca ne change rien aux combats.

4) Je note un élément dans ton post qui aurait du être censuré par le modo, c'est le qualificatif de "boche", qui est un terme considéré comme raciste, et qui légalement peut entrainer de graves conséquences pour l'hébergeur de ce forum.

Sckizo1977
18/08/2006, 10h01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Je note un élément dans ton post qui aurait du être censuré par le modo, c'est le qualificatif de "boche", qui est un terme considéré comme raciste, et qui légalement peut entrainer de graves conséquences pour l'hébergeur de ce forum. </div></BLOCKQUOTE>

je ne suis pas d'accord, il a peut etre voulu lancer un sujet sensible, mais je ne pense pas que ce soit dans un but mauvais.

je crois me rappeller que le sujet a deja été abordé ici ou dans d'autre forum discutant d'il2.

ce que je peux dire sur son topic, c'est que le lien vers la page wikipedia a été tout de meme tres instructive ... notamment le passage sur les scouts Anglais qui l'avait adopté pour certaines décorations avant la montée d'hitler en Allemagne .... étonnant non ...

on est entre personnes passionnées d'aviations ici, et je ne suis jamais deçu d'avoir l'opportunité d'apprendre quelquechose meme si les sujet sont polémiques, sensibles voir tendancieux. du moment que chacun discute de ces memes sujet en toute sérénité.

le seul point qui me dérange a postériori ici, c'est le fait de lancer le topic sous forme d'un sondage.
On ne lance pas un sondage sur pour ou contre la svastika dans un jeu ...
ça aurait été plus élégant de lancer le topic d'une autre maniere.

on pose des questions, d'autres y repondent, certains apprennent des choses et on a plaisir a developper nos connaissances sur l'aeronautique, l'histoire, la mécanique, la simulation , les épopées de pilotes mythiques et d'autres escadrilles de toutes nationalités.

ce sujet n'a pas lieu d'etre censuré a mon avis, il juste mal présenté.

quand au qualificatif "boche", ben c'est pas plaisant, mais c'est pas choquant non plus. tout depend de la maniere dont il est utilisé.

les avions boches ... ben a l'époque, en 40 c'était réellement des avions boches qui deferlaient sur le pays et on ne pouvait pas blamer les français de ne pas tolérer ceci et de qualifier l'envahisseur de tous les noms.

ici, on parle d'avions boches ... ben oui , il ne me semble pas que ce soit les citoyens allemand d'aujourd'hui qui soient visés.

tout comme un de mes avions favori, ce bon vieux Spit "From chez les Rosbifs" ... les boches , les rosbifs, je vois plutot ça dans un esprit grande vadrouille quoi ...

il aurait mi le terme entre parenthese, ça aurait peut etre été mois agressif pour EDCF_Rama.

EDCF_Rama
18/08/2006, 10h35
Tu n'a pas compris.
Le terme n'est en rien agressif pour moi, en aucun cas je parle de moi.
Le terme est un terme reconnu a connotation raciste, de même que "rosbif", "niaqwe" etc..... c'est pas moi que ca choque... c'est la loi.

Je previens donc juste le modo que légalement il peut y avoir des conséquence... après c'est son problème...

pour le reste, le post est évidement à tendance polémique, le fait qu'il soit fait en sondage, et le fait même que l'auteur demande de "développer" et parle "d'échauffement" montre en plus qu'il en a parfaitement conscience, que c'est tout à fait volontaire.
Il est de plus tendancieux en partant d'un postulat faux (comme je l'ai montré) sur le fait qu'Oleg serait "anti-Swatiska"

Et enfin, un post avec un but potentiellement polémique (que l'auteur en soit conscient ou non), provoquera immanquablement la polémique.... la nature a horreur du vide.

GCIII-6_Hartenstein
18/08/2006, 10h36
Oups, j'avais pas fait attention au "boche"... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

D'accord avec Rama sur ce point. Même si de nos jours, on utilise ce mot davantage dans un esprit "grande vadrouille", il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un terme famillier classé par les dicos comme étant "injurieux". On en oublie donc le sens particulièrement déplaisant pour un allemand, surtout un qui passerait sur ce forum.
Il y a à voir comment, aujourd'hui, un italien ou un polonais en France s'emportent lorsqu'on utilise devant eux les termes tout aussi vieillis mais restant péjoratifs de "Rital" ou de "Polak" pour comprendre que si nous, on peut l'employer "bénignement", d'autres ne le voient pas de cette manière et s'en sentent touchés avec juste raison.

Mais vu que cette observation a été vue et remarquée comme étant injurieuse, je ne crois pas qu'il faille la censurer... Trop de gens l'utilisent sans qu'elles y voient ce côté vexatoire, prenons donc cette discussion comme façon de faire remarquer que pourtant, elle l'est.

Moon_352
19/08/2006, 03h10
"Trop de gens l'utilisent sans qu'elles y voient ce côté vexatoire"

Oui, les gens qui ne sont pas directement concernés...mais ne connaissant pas les origines de ceux qui viennent sur ce forum, c'est à mon sens plus que limite que d'utiliser ce terme qui peut froisser ou choquer, m'enfin c'est aussi une prise de risque au niveau législatif...gaffe aux procéduriers !

Et surtout...par les temps qui courent (montée des nationalismes + racisme-xénophobie), perso je virerais un terme aussi limite tel que "Boche". Car en acceptant le mot "Boche", on pourrait penser dans ce cas-là que le terme inexcusable de "Youpin", resitué dans l'ambiance de l'époque où "Radio-Paris" y mettait le paquet honteusement (avec la caution passive de ses auditeurs) par des discours et chansons antisémites peut aujourd'hui étre utilisé : là encore à mon sens non !

Perso ce qui me géne, c'est que les idélogies ou attitudes racistes/antisémites prennent toujours leurs racines dans des termes à priori anodin pour le plus grand nombre. mais hélas, on sait aujourd'hui grace à l'histoire que le travestissement sémantique (appeller un juif "Youpin" ou un allemand "Boche") prépare toujours les esprits avant le pire !

En cela, ce n'est pas à mon sens anodins ou simplement tolérable même pour nous tous ici qui ne nous reconnaissons bien sur pas dans cette stigmatisation quant à l'origine, quelle soit géographique, religieuse ou politique.

Bref...vais pas en faire une thése http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

CT_Dummy
19/08/2006, 03h31
La pire insulte, c'est le mot "boche".
L'apparition de BOCHE remonte à la seconde moitié du 19 ième siècle, vers 1860, et "boche", ça viendrait d' "ALBOCHE".
Alboche est terme un peu plus ancien formé du préfixe "AL", abréviation de "allemand" et du suffixe "boche".

Et boche, avant de désigner l'ennemi allemand, était utilisé dans l'argot du 19ième siècle dans l'expression "tête de boche" pour désigner une personne à la tête dure, "une tête de bois" puisque "boche", à l'origine, c'est une boule, une boule en bois comme celle que l'on lance dans un jeu de quilles, par exemple.

Donc, je résume:
la boche, la boule de bois
le boche, l'homme à la tête de bois,
l'Alboche, l'Allemand à la tête de bois, qui, abrégé, redevient boche.

Comme l'attaque est la meilleure défense, il y a une entreprise d'électroménager allemande, BOSCH pour ne pas la nommer, qui a judicieusement joué de cette homonymie dans son slogan : " c'est bien, c'est beau, c'est Bosch". Audacieux et efficace !

http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/karambola...8998,CmC=569004.html (http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/karambolage/Emission_2005_20Septembre_202004/568998,CmC=569004.html)

En effet il ne s'agit pas d'un sondage et je ne savais pas tout ça à propos de Maddox.

EDCF_Rama
19/08/2006, 08h16
Dummy
Tous les termes considéré comme étant "à connotation raciste" (note que c'est pas moi qui décide, mais le législateur) ont des origines tout à fait "propres" et ont vu leur sens détourné du sens originel.

Le problème ne dépend pas de leur origine et ni même de l'intention de la personne qui les utilise (avec ou sans intention de provocation raciste)... le problème est juste que leur usage peut provoquer des désagréments a l'hébergeur d'un forum ou ils sont utilisés.

Une autre chose.... qaund tu poste, au lieu de faire un couper-coller à partir d'un site, donne l'adresse... Endroit d'ou tu a copié ton post (http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/karambolage/Emission_2005_20Septembre_202004/568998,CmC=569004.html), ou alors quote le texte et donne l'auteur.

Sinon ca s'apelle du plagiat, et légalement ca peut aussi poser des problèmes....

Sckizo1977
19/08/2006, 08h27
Originally posted by Sckizo1977:
au fait ...

vraiment bien le site d'Arte ...

a quand une soirée Théma sur le BF109 ou le Spit ??? ce serait chouette non ? avec diffusion du "grand cirque" version année 50 en 2 eme partie de soirée .... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

CT_Dummy
22/08/2006, 04h41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Une autre chose.... quand tu poste, au lieu de faire un couper-coller à partir d'un site, donne l'adresse... Endroit d'où tu a copié ton post, ou alors quote le texte et donne l'auteur. </div></BLOCKQUOTE>


Je fais un copié collé pour éviter à tout le monde de chercher sur la page en question ce que je veux en montrer et ensuite je donne l'adresse pour laisser un contrôle de la source. Je ne pense pas avoir besoin d'expliquer des choses aussi évidentes.

Pour ce qui est de la législation, je ne suis pas avocat et je ne suis pas juge. Ce forum est français et je ne crois pas avoir vu un seul Japonais ici http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

:France:

Pour ce qui est du mot boche, on ne va pas refaire l'histoire. Ce mot n'est pas destiné à désigner les Allemands d'aujourd'hui mais ceux qu'on a combattus à 3 reprises. Je n'y peux rien, c'est un fait historique que ce nom là a été largement employé chez nous. Les Français étaient-ils racistes ? Pour moi "boche" est bien moins insultant que "nazi".

J'en finis avec l'emploi des mots qui fâchent :

Aujourd'hui il faudrait faire du politiquement correct du matin au soir. Coluche se retournerait dans sa tombe si il voyait qu'un simple "boche" arrive à faire autant d'histoires. Je continuerai donc à employer ce mot si j'en ai envie et sous aucun prétexte je ne parlerai de "personnes d'extrême droite qui ont envahi l'Europe à seule fin d'y étendre leur idéologie à base d'extermination de certains peuples et de ses opposants politiques".

Je m'adresse à mes amis Maghrébins en tant qu'Arabes, lorsque le temps sera venu je veux qu'on me dise que je suis devenu VIEUX et non pas senior. Dans le même genre il y a beaUcoup de ces édulcorants aujourd'hui, mais on m'a compris, alors j'en passe, et des meilleurs ...

Rama, si un bouddhiste te demande pourquoi tu te présentes sur le forum d'un jeu de guerre sous le nom d'une divinité respectée par des non-violents tu lui diras quoi ?

Bon, trêve de bavardages, j'ai posé le problème de la svastika et les réponses qui se sont greffées là ne manquent pas d'intérêt.

Comme je n'ai pas encore donné mon propre avis le voici :

Si on se repasse le film de la montée des nazis en Allemagne, on voit que la caractéristique principale de cette idéologie est de confier à un chef absolu les clés de la nation. Et pour en arriver là , bien entendu il ne faut à aucun prix que l'on pense dans le peuple. Donc on en vient à remplacer la réflexion par des attitudes réflexes collectives qui sont allègrement répandues par une très forte propagande accompagnée par une indispensable manipulation par la force en arrière-plan.

Il en ressort l'apparition de symboles, de slogans, de chants patriotiques et autres rituels (comme le salut hitlérien) qui finissent par être l'unique représentation de la réalité.

En symbolisant le 3ème reich par la croix gammée, Hitler a donc fait faire un saut culturel phénoménal en arrière en revenant à des origines barbares, en des temps où l'on adorait les runes qui étaient des représentations magiques des forces de la nature.

Voici un autre lien, toujours sur Wikipedia, plus dans l'axe (si j'ose dire) du symbole nazi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_gammée

Donc dans cette dictature hallucinée qu'était l'Allemagne des années 30-40, on vous obligeait à régresser et à focaliser votre attention uniquement sur des symboles.

Or, ce que font les personnes qui rejettent la représentation de la croix gammée font exactement la même chose que ses adorateurs en créant un tabou aux significations magiques tout aussi puissantes que les leurs. Certains pensent en effet que ce qu'ils voient définit ce qui est et que l'apparition d'un signe banni est toujours annonciatrice d'une catastrophe. C'est une des faces de la superstition.

Si des états interdisent cette croix, ce n'est peut être pas par superstition (Je ne me permets pas d'en parler, il faudrait avoir accès aux différents débats qui ont permis ces décisions), mais en tous cas les faits montrent que ce n'est pas en interdisant un symbole qu'on annihile une idéologie.

En France, certains borgnes (personnes à visibilité monofocale) adorateurs d'Hitler (personne de petite taille qui crie très fort dans les micros) n'ont pas besoin de svastika pour semer la haine dans leur pays.

Conclusion :

Je comprends tout à fait que pour des raisons commerciales, le créateur et l'éditeur d'un jeux distribué mondialement décident de ne pas représenter la croix maudite (à ce propos j'avais eu de mauvaises infos sur les raisons de Maddox). Pour cette raison ce débat n'aurait finalement pas lieu d'être, mais au moins sachons pourquoi ceux qui choisissent de la montrer le font.

Personnellement je trouve que ce signe est vraiment très beau. Son dessin et ses couleurs sont d'une grande harmonie. Je joue aussi bien en mode vue intérieure qu'extérieure, selon les serveurs dispos et comme je vole surtout en Focke-Wulfe c'est vraiment un plaisir d'admirer en externe le travail de certains skinners qui ont pris la peine d'accrocher sur la dérive la petite croix en forme d'hélice. Franchement, quand elle n'y est pas il manque quelque chose à l'avion...

Si quelqu'un a encore quelque chose à dire ça serait cool. Voilà, c'était ma petite intervention. Je rends l'antenne.

EDCF_Rama
22/08/2006, 05h18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Je fais un copié collé pour éviter à tout le monde de chercher sur la page en question ce que je veux en montrer et ensuite je donne l'adresse pour laisser un contrôle de la source. Je ne pense pas avoir besoin d'expliquer des choses aussi évidentes. </div></BLOCKQUOTE>

Dans ce cas, on met le texte entre quote... c'est la moindre des correction (pour éviter de faire penser qu'on a soi-même pondu le texte).
C'est un usage simple, peu couteux, et respectueux de l'auteur véritable.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Pour ce qui est de la législation, je ne suis pas avocat et je ne suis pas juge. Ce forum est français et je ne crois pas avoir vu un seul Japonais ici </div></BLOCKQUOTE>

le fait que le forum soit français ne le détourne en rien de la législation .... française....
Renseigne-toi sur les conséquences possibles de l'usage de termes à connotation raciste (que leur connotation t'échape ne change en rien la législation), ca t'évitera des déboires... c'est un conseil, tu en fais bien sur ce que tu en veux...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Les Français étaient-ils racistes ? Pour moi "boche" est bien moins insultant que "nazi". </div></BLOCKQUOTE>
Mmmmm... et bien sur le nationalisme, la xénophobie n'étaient pas exacerbées entre 1870 et 1940 par une partie des journaux???
Les différents torchons et brulôts de toute sortes n'empoyaient pas le mot "boche" comme incitation à la haine?

J'ai toute une collection de publications de l'entre-deux guerre... je pense que leur lecture éclairerait ta lanterne...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Aujourd'hui il faudrait faire du politiquement correct du matin au soir. Coluche se retournerait dans sa tombe si il voyait qu'un simple "boche" arrive à faire autant d'histoires. Je continuerai donc à employer ce mot si j'en ai envie et sous aucun prétexte je ne parlerai de "personnes d'extrême droite qui ont envahi l'Europe à seule fin d'y étendre leur idéologie à base d'extermination de certains peuples et de ses opposants politiques". </div></BLOCKQUOTE>

Hola... mais tu fais ce que tu veux.... personellement, ca ne me dérange absolument pas.
Ma seule intention était d'informer des problèmes potentiels.
Le reste est uniquement l'affaire du modo, comme je l'ai déjà dis.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Rama, si un bouddhiste te demande pourquoi tu te présentes sur le forum d'un jeu de guerre sous le nom d'une divinité respectée par des non-violents tu lui diras quoi ? </div></BLOCKQUOTE>

Euh... renseigne-toi un peu...
Rama n'a rien à voir avec le Boudhisme, mais avec l'Indouhisme... et n'a rien de non-violent. Voir Rāmāyana et Mahâbhârata (Wikipedia donne un bon résumé).
Ceci dit, ce n'est bien sur pas la raison pour laquelle j'ai choisi ce pseudo...

GCIII-6_Hartenstein
22/08/2006, 06h02
En se référant à un dictionnaire et à la loi française, le raisonnement est inverse de celui de Iom...
Nazi n'est pas une insulte et n'est pas insultant, il désigne "simplement" une idéologie d'extrême-droite dont on connait hélas le résultat. Bon, c'est sûr que dire à quelqu'un qu'il est nazi ne doit certainement pas lui faire plaisir... Mais ce n'est pas considéré pour autant par le droit français comme répréhensible (voir un des arrêts Le Pen perdu par ce dernier: désigner une personne comme étant fasciste n'est pas considéré comme un propos insultant, mais reconnaître en lui des liens avec cette doctrine politique. Il s'agit donc d'un état de fait réalisé par la personne ayant utilisé ce qualificatif). Bref, ce terme, tu peux l'utiliser sans qu'il n'y ait aucune conséquence juridique derrière.

Boche, quant à lui, est une insulte reconnue en tant que telle, tant par les dicos que par le Droit. Et je me rallie à ce que dit Rama: l'utiliser pour qualifier un allemand est pénalement répréhensible et ne fait pas partie du politiquement correct.
Quand tu parles des maghrébins en tant "qu'arabes", tu ne t'aventures pas dans les terrains plus glissants des termes injurieux d'"arbis" et de "bicots", vieillis eux aussi et utilisés largement à la même époque que le mot "boche" (quoique, je ne suis pas sûr qu'un Kabyle ou un Berbère, qui sont bien maghrébins, se reconnaissent dans ton terme "arabe" et ne le prennent pas mal...).

Malgré ce que tu dis, Iom, le terme de "boche" est d'ailleurs encore largement utilisé dans l'Est de la France pour désigner un allemand et notamment par la jeunesse. La Lorraine où je vis est une terre de mélange où, aux différences entre lorrains déjà existante, se sont ajoutés les problèmes dues à l'annexion d'une partie de celle-ci en 1870 et en 1940. Ici, le terme injurieux de "boche" qualifie (encore!) aussi bien les allemands d'outre-Rhin que... les mosellans dont le département était autrefois annexé par le Reich.
Tout particulièrement dans ce sens, le terme est injurieux et rouvre les plaies d'une annexion passée qui sert encore actuellement de prétexte à certains meurthe-et-mosellans pour enrichir l'éternelle rivalité (parfois violente) opposant Nancy contre Metz.

Donc, la personne qui peut lire ce "boche" et le comprendre dans un sens injurieux sur notre forum n'est pas forcément un allemand, mais peut être un mosellan tout ce qu'il y a de plus français.

CT_Dummy
22/08/2006, 09h52
Harty, juste pour info je n'ai besoin ni d'un dico ni d'un texte de loi pour reconnaître une insulte.

Il ne me semble pas que j'ai employé le mot boche en tant qu'insulte. On peut aussi me chercher des poux dans la tête parce que je reviens un peu sur ce forum, mais ça c'est une autre histoire.

Je n'ai pas dit "sales boches" et la mère de ma fille étant aussi de Moselle , je me vois mal faire un amalgame. Je n'ai rien à me reprocher quant au contexte dans lequel ce mot est apparu. Point final.

Je peux dire par contre que si un lascar me traite de nazi, il y a bien 80% de chances qu'il bouffe un crochet du gauche (Pourcentage dépendant de la carrure du lascar en question). Et ça c'est pas dans le Larousse.

Pour le rapport entre Rama (sans accent) et le bouddhisme c'est ici (entre autres) :

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Au Cambodge, le Bouddhisme compte deux ordres monastiques. Vatt Khémararam appartient à l'ordre "Dhammayuttika Nikaya" ou "Enseignement Juste".

Cet ordre fut fondé en 1830 par Sa Majesté le Roi Mongkut Rama IV de Thaïlande. ("Petit Robert" ; "... Roi du Siam (1851-1868), né à Bangkok en 1804, appelé aussi Rama IV. D'esprit très ouvert, il signa des traités commerciaux avec les grands pays européens et fit de nombreuses réformes, tant dans le clergé que dans l'administration. Prince érudit, il est l'auteur de poèmes et d'ouvrages sur la religion et l'histoire...").

Constatant le laisser-aller spirituel dont faisaient preuve ses contemporains, Rama IV décida de donner un nouveau souffle au bouddhisme dans son pays. Il partit alors pour Ceylan, le berceau du bouddhisme Ancien, où il se fit ordonner moine. Durant 27 ans, il y étudia les Textes et y pratiqua la méditation. De retour dans son pays, il entreprit des réformes et créa un nouvel ordre monastique, plus conforme aux principes du bouddhisme originel. Il le nomma "Enseignement Juste". Le très Vénérable cambodgien Maha Pan, qui vivait en Thaïlande et qui avait rejoint ce nouvel ordre, fut invité par le roi du Cambodge (Ang Duong 1848 - 1860) à rentrer au pays, pour y introduire le "Dhammayuttika Nikaya". Il fut le premier Grand Patriarche de "l'Enseignement Juste" au Cambodge. </div></BLOCKQUOTE>

http://home.tiscali.be/ft016501/bouddhisme/

Si on parle de Râma avec un accent, on parle d'hindouisme et je ne résiste pas au plaisir de souligner ceci :

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> L'intégration de Bouddha dans le panthéon hindou est apparue assez tardivement, probablement au VIIIe siècle; ce procédé somme toute assez hardi est l'expression de la contre-réforme brahmanique au bouddhisme, </div></BLOCKQUOTE>

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme

J'ai bon pour les quotes ?

Sckizo1977
22/08/2006, 10h33
j'ai pas suivi ... j'ai du perdre le fil ... c'est quoi le rapport entre rama_edcf et le boudhisme ?

sinon, pegase_rama et edcf rama (meme personne) ??

EDCF_Rama
22/08/2006, 10h39
Dummy, Décidément, quand tu lit, tu ne cherche pas à comprendre, et tu remet tout à ta sauce.

On essaie une dernière fois: Personne ne dit que TU a employé le mot "boche" en tant qu'insulte. On te dit juste que SUIVANT LA LOI, ce mot est considéré comme un terme raciste, et que la loi en proscrit donc l'utilisation sur les forums, que ce soit à but intentionellement raciste ou sans but du tout...

... et que tu le veuille ou non, le principe de base est que nul n'est sencé ignorer la loi.
Et la loi n'a strictement rien à faire de ton oppinion PERSONELLE sur ce qui est insultant ou non, à conotation raciste ou non.
Le fait est que tu n'est pas seul sur terre (ni sur ce forum), et que ce qui régit ce que l'on peut faire ou non en public, c'est la loi et ses décrets d'applications... pas ton oppinion.

Quand à Rama, ce n'est toujours pas une "divinité boudhique" comme tu l'a dit au début. Un roi qui se nomme Rama IV n'est pas un dieu.
Rien dans ce que tu dis ou quote n'infirme le fait que Rama n'est pour un boudhiste qu'un nom historique (donc rien de divin ni de vénérable), et encore, uniquement pour une branche particulière du Boudhisme
Par contre pour TOUT Indouhiste, Rama est un prince, et est vénéré en tant que 7ième incarnation de Vishnou.
Je ne discuterai pas plus longtemps la-dessus. C'est hors-sujet, et tu as tout faux dès le départ avec la "divinité respectée par des non-violents boudhiste"... pas la peine d'essayer de te racrocher aux branches, ca ne fonctionne pas.

EDCF_Rama
22/08/2006, 10h44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Sckizo1977:
sinon, pegase_rama et edcf rama (meme personne) ?? </div></BLOCKQUOTE>

Oui.
L'escadrille des Pegases n'existe plus depuis 18 mois.
suivant ce que je fais sur HL, je suis aussi VireVolte_rama, nosquad_rama, etc.... et aussi dalton_averell (faut pas chercher à comprendre... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Sckizo1977
22/08/2006, 10h53
je suis d'accord avec toi sur le respect des lois.

mais le mot n'est pas interdit dans le cadre de sa propre analyse (ici, on discute surtout de son origine, de son emploi au travers des époques, de sa connotation tres péjorative, et comme le dit hartenstein, ce post illustre le probleme de l'emploi du dit mot.)

donc, je me resume, il est interdit de l'employer pour qualifier quelqu'un ou l'ensemble d'une population car c'est une insulte qui peut entrainer une plainte contre celui qui profere l'insulte (et / ou) le proprietaire du forum (Ubi)

Mais on a le droit d'employer ce mot pour parler de ce qui s'est passé dans notre histoire, sans s'éloigner du contexte historique car c'est instructif tout de meme ... )

sinon, ça s'appelle de la censure ...

Sckizo1977
22/08/2006, 10h58
Rama, je veux vraiment pas me facher avec toi ...

mais il faut rester humble, tu as raison de nous avertir que l'emploi de certains mots a forte connotations péjorative risque dans certaines conditions de poser des problemes a ce forum ...

mais en faisant une recherche sur ce forum avec le mot dont tu condamne l'emploi, je suis tombé sur ça :

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Juste pour ton information, pour la plupart des pilotes virtuels ensquades, jouer c'est laisser l'ideologie au vestiaire...
Par exemple, un joueur qui pilote un spit, c'est un joueur qui pilote un spit... pas un englais qui veut casser du boche.
De meme un joueur qui pilote un 109, c'est un joueur qui pilote un 109, et pas un nazillon convaincu.
</div></BLOCKQUOTE>

c'est de toi ...

là http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/426102813/m...091088362#4091088362 (http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/426102813/m/6231018362?r=4091088362#4091088362)

on est dans le meme esprit sauf que tu vois bien que toi aussi tu l'emploi dans certains circonstances .

JG69_Manfred
22/08/2006, 11h05
Salut

Euh, pour en revenir au sujet initiale sur la non-présence d'un certain signe sur les avions allemands et les problèmes juridiques selon les pays..., une petite annecdote que je viens d'apprendre

En 2003, afin de faiter l'anniversaire de la JG 74 "Moelders", le F-4F "37+81" reçu une décoration spéciale avec notament sur l'arrière de l'appareil un portait de Moelders. Mais suite à la plainte d'une personne sur la question suivante "Est-il possible de peindre un soldat de la période nazis, sur un appareil de la Bundesrepublik"..., résultat suite à un ordre du Haut-Commandant la livré a été immdédiatement effacé.

GCIII-6_Hartenstein
22/08/2006, 11h08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CT_Dummy:
Harty, juste pour info je n'ai besoin ni d'un dico ni d'un texte de loi pour reconnaître une insulte.
</div></BLOCKQUOTE>

Non, en effet, mais manque de chance pour toi, ce sont les textes de Droit (lois, réglements, décrets, etc), qui puisent très largement dans les dictionnaires pour les problèmes linguistiques de ce genre, qui indiquent ainsi quel terme n'a pas sa place dans un discours public.

Ce forum étant un espace public, il te faut comprendre que tu dois te plier à cette définition qu'est faite par la loi qui prime, elle, sur ton avis personnel.
Et selon la loi, "boche" est un terme insultant pour désigner un allemand et je te prie de le comprendre.
Les termes insultants qualifiant un groupe en raison de sa nationalité font partie de ce qu'on appelle juridiquement des "insultes à caractère raciste".

Ensuite, si tu persistes, je suis désolé pour cela, mais je devrai appliquer mon rôle de modérateur qui veut que je dois veiller à ce que les participants de ce forum ne tiennent pas des propos contraire à la loi (et donc des propos qualifié de racistes).
Et il serait particulièrement dommageable de voir dans tes post un "[censuré par le modérateur. Cause: utilisation d'une insulte à caractère racial]".

Tiens, toi qui aime bien Wikipedia, va voir Là (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme).
Le lien externe vers le site du ministère de la justice te sera également particulièrement utile.

Sckizo1977
22/08/2006, 11h29
Hartenstein ... as ton le droit d'évoquer l'histoire avec les mots, les faits, et les actes qui on réellement existés en soulignant le contexte ... (et oui, malheureusement, le théatre d'il2 c'est la 2eme guerre mondiale) ... ou doit on mettre des xxxxxx maintenant a la place de tout ce qui est susceptible de poser un probleme légal.

il ne me semble pas qu'on soit sorti du contexte ou qu'on se soit mal comporté.

un mot a été employé ... évidement pas correctement ... le tir a été corrigé ... et je trouve qu'on appris pas mal de choses (pour moi en tout cas) sur le sujet.

mais qu'on ne nous interdise tout de meme pas d'évoquer notre histoire serainement.

pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais a dire ici et j'espere que ça restera un topic pédagogique.

EDCF_Rama
22/08/2006, 11h42
@Sckizo

A-tu noté une différence fondamentale dans l'emploi du mot dans le texte de moi que tu a quoté et dans celui qui a démarré cette discussion?
la forme négative: je dis un pilote n'est pas...
Et donc je ne qualifie pas, c'est même le contraire,je récuse le fait qu'un joueur soit raciste.
Dans le post du début de cette discussions, les avions "allemands" ne sont pas "allemands", mais "boches". C'est un qualificatif employé sans aucune précaution particulière ni aucune remarque additionelle permettant de relativiser le qualificatif.
Et une dernière fois... le problème n'est pas l'intention, il n'y a pas de procès... c'est juste un problème de précaution d'emploi.

Bon, ca suffit pour moi... j'ai fais la remarque, je l'assume, je n'en discute plus (sinon ca va finir par devenir lourd... http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif)

GCIII-6_Hartenstein
22/08/2006, 11h44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Sckizo1977:
Hartenstein ... as ton le droit d'évoquer l'histoire avec les mots, les faits, et les actes qui on réellement existés en soulignant le contexte ... (et oui, malheureusement, le théatre d'il2 c'est la 2eme guerre mondiale) ... ou doit on mettre des xxxxxx maintenant a la place de tout ce qui est susceptible de poser un probleme légal.

il ne me semble pas qu'on soit sorti du contexte ou qu'on se soit mal comporté.

un mot a été employé ... évidement pas correctement ... le tir a été corrigé ... et je trouve qu'on appris pas mal de choses (pour moi en tout cas) sur le sujet.

mais qu'on ne nous interdise tout de meme pas d'évoquer notre histoire serainement.

pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais a dire ici et j'espere que ça restera un topic pédagogique. </div></BLOCKQUOTE>

Je l'espère aussi, Sckizo. Et je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que l'utilisation du mot doit entrer dans le contexte.
Là où il faut connaître les limites de la chose, c'est lorsque l'on évoque ce contexte. Prêter le terme à une personne de l'époque, là, je dis oui (comme dans le post de Rama que tu évoquais plus haut). L'employer en tant que personne actuelle dans notre monde contemporain, là, je dis non.

Je veux bien qu'on simule les vols de l'époque avec notre simulateur favori, mais cette simulation n'est qu'aérienne, pas une simulation de contexte. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les termes non classés comme injurieux ou employés à la légère à l'époque (tels que, comme ils ont été cités plus haut "bicots" ou "youpins") et qui le sont maintenant.

Par conséquent, citer le comportement de l'époque avec ces mots, je veux bien (c'est ce qu'avait fait Rama dans le post que tu évoquais), mais reprendre les mots pour soi, non, là, je ne veux plus et là, on dérive dans l'injure raciste.

Dummy peut se défendre de ne pas être sorti du contexte mais pour moi, ça:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> êtes-vous pour ou contre le port de la svastika sur les avions boches ? </div></BLOCKQUOTE>

c'est du hors-contexte. Dummy ne prête alors pas ce terme à une personne de l'époque, mais l'utilise comme étant sa propre parole.

Par ailleurs, je tiens à souligner que pour replacer les termes dans le contexte de l'époque (lorsqu'il le faut), les guillemets sont vos amis...

CT_Dummy
22/08/2006, 11h55
Merci Skizo mais j'ai fais également cette même trouvaille et je n'ai pas poursuivi pour ne pas envenimer les choses.

Pour les Rama sous toutes les déclinaisons on oublie ça, c'est mieux, ça avait peu d'intérêt au départ.

Bon et puis pour faire simple pourquoi est ce que j'aurais parlé des Allemands actuels à propos d'un jeu qui est basé sur la 2ème GM ? Soyons sérieux un peu ... Est-ce que le sujet que j'ai lancé peut prêter à confusion ? Ça commence à me gonfler grave cette histoire.

Bon alors ce soir c'est tisane pour tout le monde et on revoit ça demain , ok ?

GCIII-6_Hartenstein
22/08/2006, 12h52
Bon, même si on n'a pas réussi à se mettre d'accord sur le terme, tout le monde semble d'accord pour en finir avec cette conversation...

On ferme!

CT_Dummy
24/08/2006, 08h58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by GCIII-6_Hartenstein:
Bon, même si on n'a pas réussi à se mettre d'accord sur le terme, tout le monde semble d'accord pour en finir avec cette conversation...

On ferme! </div></BLOCKQUOTE>

Ah ben non, c'est pas fermé là ....

GCIII-6_Hartenstein
24/08/2006, 09h54
Je n'ai pas fermé réellement la discussion, en effet, de crainte que certain me taxe de censeur, le "on ferme" exprimant alors seulement la volonté de toutes les partie de clore ce débat devenant insoluble et débordant de polémique stérile.

Mais si tu veux que je ferme réellement la discussion, je peux le faire aussi. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif