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Metabaron2005
28/08/2007, 09h31
Trouvé sur : http://www.strangemilitary.com/

Carrier landing

http://www.strangemilitary.com/images/content/116497.jpg
http://www.strangemilitary.com/images/content/14499.JPG
Ouf ! Il s'est arrêté http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif


Carrier take off
http://www.strangemilitary.com/images/content/111674.jpg

Kamikaze attack
http://www.strangemilitary.com/images/content/114255.jpg

Kamikaze damages
http://www.strangemilitary.com/images/content/122895.jpg
http://www.strangemilitary.com/images/content/125854.jpg
http://www.strangemilitary.com/images/content/125170.jpg

Japanese carrier circling during Midway attack
http://www.strangemilitary.com/images/content/127434.jpg

Kintaro_343-kkt
28/08/2007, 17h47
Ces photos sont très connues, mais quelques unes (les deux corsairs à la verticale sur leur nez, par exemple) sont des photogrammes de pellicules de l'époque. Ces appareils sont donc immédiatement retombé.

Quelques autres photos, celles du porte-avions méchament touché à la poupe, sont celles du Bunker Hill, touché en un espace de temps très court par deux kamikazes. D'autres photos ont été conservées : des trous béants étaient nettement visibles aux endroits des impacts. Il y eu de nombreux incendiees qui brûlerent pendant des jours et de nombreux chasseurs embarqués furent perdus. Mais le pire est que les pilotes qui attendaient dans leurs quartiers restèrent bloqués dans les couloirs intérieurs du navires et moururent asphyxiés par les gaz et les flammes : presque 200 morts. Les photos des corps amoncelés sur les couloirs, à la recherche d'un sortie, sont extrèmement touchantes. Le Bunker Hill fit route vers les Etats Unis et ne connu plus jamais le service actif, je crois qu'on le coula lorsqu'il fut l'objet d'essais militaires vers 1947 (ou peut-être plus tard), peut-être aussi les essais étaient des essais atomiques.

Le porte-avions japonais qui manoeuvre en virage serré à l'air d'être l'Akagi ou le Kaga de par le proue, mais les lignes longitudinales sur le pont font penser à la classe Shokaku/Zuikaku ou Soryu/Hiryu... Méta, tu connais le nom du navire ?

ungibus
29/08/2007, 02h43
Zuikaku (http://www.pacificstorm-lejeu.com/ps2/index.php?p=unites&id=8)
la fin du Soryu (http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-s/soryu.htm)

La proue du Zuikaku sort plus du pont d'envol à mon avis.
L second lien apporte la solution.

GCIII-6_Hartenstein
29/08/2007, 03h10
La manoeuvre du PA japponais était destinée à éviter les bombes des B17 qui tentaient de le toucher avec un bombardement en palier. Ce sont ces B17 qui ont pris la photo et le résultat médiocre de ce bombardement a beacoup joué dans l'abandon de ce type d'attaque par les américains contre des cibles maritimes.

Warlordimi
02/09/2007, 15h00
Le 1? porte-avion, celui touché à la poupe est un petit PA d'escorte, le CVL-24 Belleau Woods. Touché le 30 octobre 44 à Leyte par un Jill kamikaze. 92 morts, 54 blessés et 12 appareils détruits. Le CVL24 reprend du service en 53 sous le nom de Bois Belleau en France jusqu'en 60.

Le 2? est bien le Bunker Hill, touché par 2 kamikazes au large d'Okinawa le 11 mai 45. vendu à la casse en 73, 9 ans après son retrait effectif du service, il était encore employé comme labo flottant pour des systèmes embarqués.

La 3? photo est celle du Franklin donnant 13? de gîte après que deux kamikazes aient touché le pont d'envol ras la gueule d'appareils approvisionnés et armés. 724 morts, 265 blessés et un nombre de disparus, soufflés par l'explosion et/ou tombés à l'eau. Ferraillé en 66.

Le PA japonais est bien l'Akagi, dont voici une meilleure vue.

http://www.warship.get.net.pl/Japonia/Aircraft_Carriers/CV_1927_Akagi_class/f057576.jpg

Kintaro_343-kkt
02/09/2007, 19h52
L'Akagi, le premier de ceux que j'avais proposé http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif merci Warlord. C'est le porte-avions duquel et sur lequel les pilotes virtuels japonais décollons et appontons le plus. Merci pour toutes les autres précisions.

ungibus
03/09/2007, 03h22
Je ne pense que ce soit l'Akagi à cause de sa proue qu'on ne voit pas. Plutôt le Soryu. http://www.history.navy.mil/photos/images/f000001/f004845.jpg

Metabaron2005
03/09/2007, 03h41
... 724 morts, 265 blessés et un nombre de disparus, soufflés par l'explosion et/ou tombés à l'eau ...

Finalement les énormes dégâts occasionnés par les kamikaze pourraient justifier l'utilisation de ce type d'attaques suicide.

ungibus
03/09/2007, 03h56
Pour la gloire de l'IJN (http://uk.youtube.com/watch?v=fUdKEaTLl_c&mode=related&search=)

GCIII-6_Hartenstein
03/09/2007, 04h15
Originally posted by Metabaron2005:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">... 724 morts, 265 blessés et un nombre de disparus, soufflés par l'explosion et/ou tombés à l'eau ...

Finalement les énormes dégâts occasionnés par les kamikaze pourraient justifier l'utilisation de ce type d'attaques suicide. </div></BLOCKQUOTE>

En se plaçant du point de vue de l'époque, disons que ça peut se comprendre...
Mais bon, on peut se poser quand même ces questions: combien d'attaque kamikaze ont pu faire autant de victimes? Combien de kamikazes tombés à l'eau ou abattus pour un qui percute sa cible?
Bon, là, c'est du pur calcul militaire limite inhumain... Personnellement, ça me fait froid dans le dos d'avoir une telle approche comptable sur la mort de tant de jeunes gens...


PS: on reparle kamikaze encore dans un cadre sain. Prière de ne pas refaire basculer la discussion comme la dernière sur ce sujet, merci.

Metabaron2005
03/09/2007, 05h55
C'est assez insoluble comme question. Pour y répondre il faudrait savoir quelle est vraie valeur de la vie, c'est-à-dire d'un point de vue purement philosophique (quelle est la nature de l'âme, la réincarnation est-elle de rigueur après la mort etc ...). Ca éclairerait d'un jour nouveau les motivations des candidats kamikazes.

Par exemple, les bombes humaines islamistes ne se suicident pas par patriotisme mais pour le sexe vu qu'on leur promet de pouvoir honorer 100 vierges dès leur arrivée au royaume des cieux ;-)

Warlordimi
03/09/2007, 07h52
Originally posted by GCIII-6_Hartenstein:

PS: on reparle kamikaze encore dans un cadre sain.

Plutôt un "cadre saint" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Metabaron2005
03/09/2007, 09h05
.... Aaah vous ne comprenez rien au bushido http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif N'oubliez pas qu'on parle de types prêt à se mettre les tripes à l'air à la moindre contrariété protocolaire, alors pour eux, aller se jeter sur les bateaux ennemis en cas de guerre, c'est un minimum http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Encore quelques belles images :

http://216.219.216.110/vought/files/CorsP4.jpg

http://216.219.216.110/vought/files/CorsP6.jpg

http://216.219.216.110/vought/files/CorsP7.jpg

Tire d'un chouette site sur le Corsair : http://216.219.216.110/vought/f4u-1.html

Kintaro_343-kkt
03/09/2007, 09h21
Dans cette même série de photos on voit l'Akagi et le Soryu, chacun sur une photo différente. Comme la photo légendée au nom du Soryu est la même que la photo de départ c'est très certainement Ungibus qui a raison : le Soryu donc http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/huit.gif

LAL_R-One
05/09/2007, 01h52
Quand tu dis metabaron :
"Aaah vous ne comprenez rien au bushido N'oubliez pas qu'on parle de types prêt à se mettre les tripes à l'air à la moindre contrariété protocolaire, alors pour eux, aller se jeter sur les bateaux ennemis en cas de guerre, c'est un minimum"

Ca prouve juste que tu méconnais complètement ce qu'il s'est passé à la fin de la guerre.

Je trouve toujours triste de voir que tu ne respectes pas grand chose au travers de tes lieux communs qui traduisent plus une inculture qu'autre chose.
Juger, se moquer comme tu le fais n'est qu'un manque de respect évident. Et je suis même surpris que les modérateurs n'interviennent pas.

C'est récurent et ultra répétitif. Je dirais même que ça pollue complètement ce forum. Ca explique aussi pourquoi je ne passe que très rarement ici. Et pour avoir pas mal discuter à droite à gauche avec mes "collègues" de la communauté IL2, je peux t'assurer que je ne suis pas le seul...

Ca faisait un bout de temps que je souhaitais écrire ça.

Sur ce bonne journée ...

Metabaron2005
05/09/2007, 03h03
Tiens, ça faisait longtemps qu'on avait plus senti de vent d'agressivité sur ces forums ... C'est bien joli tout ça, tu me reproches de ne pas savoir ce qui s'est passé à la fin de la guerre ... Et il s'est passé quoi à la fin de la guerre ? Tu pourrais expliquer ton point de vue plutôt que de m'accuser de polluer les forums sans la moindre argumentation pour justifier ton agressivité. En fait c'est toi que le modo devrait censurer pour des propos nominativement insultants. Tu ne démontres rien et tu ne fais que cracher un venin arbitraire comme à chacun de nos échanges verbaux.

Ceci-dit, je n'ai rien dit de faux à propos de la propension au suicide honorifique de certains japonais. Je ne vois pas où est le manque de respect. Je ne fait qu'énoncer une réalité connue de tous, à savoir que dans certaines circonstances, les japonais se suicident de façon abominable pour des raisons totalement futile d'un point de vue purement pragmatique et il n'est dès lors pas étonnant que dans des situations à haut contenu émotionnel, ils reproduisent ces comportements suicidaires contre l'ennemi.

Pour conclure, je t'inviterais à ne plus m'adresser la parole, car je n'ai vraiment rien à te dire et si mes posts ne te plaisent pas, tu n'as qu'à les ignorer.

Pour ce qui est de ton allusion à une présupposée incompétence du modérateur, je ne peux pas t'aider. Si tu n'es pas d'accord avec sa façon de modérer, je te suggère de le lui en parler en privé au lieu de polluer (je reprends ton terme) mon sujet avec tes frustrations.

Kintaro_343-kkt
05/09/2007, 14h54
Lisez bien la phrase de Métabaron, deux petites lignes de rien du tout qui d'après R-One méritent un affrontement avec leur auteur.

Ces deux petites lignes finissent par un smiley et il ne faut donc pas les lire au premier degré. Je les ai lues et si je suis passé outre c'est parce que je suis sûr que Méta ne prends pas le sujet à la rigolade et que son smiley était là parce qu'il faisait confiance en notre intelligence.Et si quelqu'un sort maintenant le sempiternel "il ne faut pas rigoler avec certains sujets" pour un malheureux smiley ou un langage direct, franc et rigolard... ben franchement ça suffit les gars, calmons-nous un peu.

Moi à qui le sang m'ai monté à la tête pendant la dernière discussion sur les kamikazes je prendrai ici la défence de Métabaron, car il n'a fait que dire une vérité, certes avec un langage et des manières qui sont les siens, mais une vérité quand même.

L'unité spéciale des kamikazes (le "shimpu tokubetsu kogekitaï") a été créé au moment de la bataille de Leyte, en octobre 1944, mais la pratique du "jibaku" (écrasement de son avion sur une cible ennemie) existait bien avant. En cette période, donc avant les kamikazes, le jibaku était toujours un choix personnel, suite à des réservoirs de carburant percés (non retour à la base), une blessure trop importante, un moteur trop endomagé etc. Toujours pour une mort honorable, toujours pour éviter la honte d'être perdu en mer, ou de tomber banalement sans aucune gloire.

Pire que ça : beaucoup de pilotes de la Marine Impériale n'attachaient pas leur harnais de parachute au décollage, par mépris de la mort. C'est-à-dire qu'il n'attendaient même pas que la situation de danger se présente, ils s'interdisaient déjà toute possibilité de survie en cas de pépin, car la survie après le pépin c'est la honte. Le grand as Saburo Sakaï n'a jamais eu à sauter mais il déplorait cette pratique, il dit que trop de valheureux pilotes furent ainsi perdus.

La fin de la guerre dont fait référence R-One n'a fait qu'institutionaliser ce phénomène en créant des unités spéciales qui devaient le mettre en pratique de façon massive (finit donc le choix personnel, dans la plupart des cas de 1945 c'était pratiquement des ordres = près de 3.000 jeunes kamikazés entre 1944 et 1945).

Non R-one, pas de manque de respect ici, si tu veux lire des manques de respect envers le Japon ou envers les pilotes japonais de la SGM tu n'as qu'à lire le topic sur les kamikazes du printemps dernier.

Metabaron2005
06/09/2007, 03h05
Merci à Kintaro pour ces clarifications pacificatrices car il serait dommage que l'ambiance de ces forums ne se dégrade suite à des rigidités de points de vue à propos de questions discutables.

Même si je respecte totalement tout être humain, pilote ou piéton, qui décide de quitter ce monde de sa propre main, rien ne m'oblige à parler des kamikazes en termes élogieux ou à allumer un cierge et faire bruler de l'encens à chaque fois que j'aborde ce sujet. Ma façon de les évoquer était sans doute un peu condescendante, voir irrévérencieuse mais elle reste acceptable d'un point de vue protocolaire sans ajouter que le même type de langage serait passé inaperçu si il s'agissait de yankees, de polaks ou de ruskovs ... la prochaine fois je mettrais une double dose de smilees.

Ca me fait penser à ces anodines caricatures du prophète qui on suscité tant d'émois de la part d'esprits rigides et endoctrinés, enfermés dans leur univers d'intolérance et désireux d'imposer à tous une vision ˜sainte' de leur symboles personnels.

Ceci-dit, chaque camps a eu ses ˜candidats au suicide patriotique' lorsqu'il était gagné par le désespoir même si le côté organisé des japonais dans ce domaine a érigé les kamikazes en archétype de ce type de pratique et exposé leur flanc à la critique historique.

blacksad1991
06/09/2007, 05h37
bon, je pense qu'il faudrait en rester là..

Personnelement, je vole japonais mais je déplore les pratiques monstrueuses des kamikazes et autres.. J'ai été élevé d'une certaine manière, dans la liberté de pensée, de choix, etc.. et en essayant de me mettre à leur place, en essayant d'adopter leur mentalité, ne fusse que pour quelques instant, je ne peux me résoudre à penser comme eux. C'est totalement contradictoire avec mes convictions profondes.

Ces jeunes (vers 43) étaient fanatisés, et pensaient être dans le bon chemins, il obéhissaient à leur vision de la vie. Je pense qu'il faut les respecter mais pas dans le sens où ce qu'ils ont fait était bien mais dans le sens "contraire de les trainer dans la boue". Ils avaient leurs idéaux, même si nous ne sommes pas d'accord avec eux, que nous n'avons pas le même point de vue, ils ont droit à un certain respect, en temps qu'être humain.

Cela n'enlève rien à l'atrocité de ce qu'ils ont fait pour eux, pour les autres et d'un point de vue philosophique.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est ne pas refaire les mêmes erreurs.

Je vous demande maintenant de stopper ici cette conversation qui n'a pas lieu d'y être (au point de vue du sujet lancé). Comme le disait Kintaro, Métabaron a sa manière un peu brusque et franche de dire ce qu'il est et il faut faire avec et ne pas prendre la mouche trop vite. Nous avions déjà disctté de celà sur un autre topic et voyez ce que cela avit donné.. Je vous redemande donc de ne plus vous agresser verbalement (ou interpellés/apostrophé ; entendez le comme vous voulez mais pas d'agressivité) et de finir ce topic dans la bonne humeur comme il en est partout sur ce forum.

GCIII-6_Hartenstein
06/09/2007, 06h11
J'avais demandé de ne pas revenir faire de la polémique sur le sujet des kamikazes... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Le modérateur de ce forum que je suis n'a pas vocation à tout contrôler dans l'immédiat, n'est pas derrière son écran en permanence (et heureusement, sinon, j'aurai un divorce sur le dos et une expulsion de mon boulot) et, de toute façon, n'est pas là pour entraver la liberté d'expression de quiconque, tant que celle-ci ne contrevient pas au réglement de ce forum et, de façon plus générale, à la loi française qui s'applique sur ce forum.

Sans vouloir prendre le parti de l'un ou de l'autre, mis à part mon petit avertissement mentionné ci-dessus, j'estimai ne pas à avoir à intervenir ici, n'ayant pas vu d'éloge d'idéologie inhumaine, d'offense à la mémoire de personnes décédées, etc.

Et pour finir, je fais quelque chose que j'ai vraiment horreur de faire:
Je ferme. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif