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Afficher la version complète : L'objectivité dans Assassin's Creed



Icylittlething
23/05/2011, 13h16
Au fur et à mesure de l'histoire d'Assassin's Creed, je trouve qu'elle perds un peu de son objectivité et de son côté philosophique qui en découle.
En effet, dans Assassin's Creed 1, les Templiers ne semblaient pas si mauvais, et prêt à mourir pour une cause dont ils étaient convaincus de la justesse (et proche de la mort, ils la défendait!). Ils n'étaient pas présentés comme les monstres sans scrupules que sont les Borgia. Quant aux Assassins, ils n'étaient pas parfait non plus: Altaïr tuait lui aussi, il était arrogant au début du jeu et Al Mualim était un traître. Enfin, les séquences philosophiques de discussion entre Al Mualim et Assassins, juste avant les assassinats... Tout cela, je ne le retrouve pas dans la suite.

Icylittlething
23/05/2011, 13h16
Au fur et à mesure de l'histoire d'Assassin's Creed, je trouve qu'elle perds un peu de son objectivité et de son côté philosophique qui en découle.
En effet, dans Assassin's Creed 1, les Templiers ne semblaient pas si mauvais, et prêt à mourir pour une cause dont ils étaient convaincus de la justesse (et proche de la mort, ils la défendait!). Ils n'étaient pas présentés comme les monstres sans scrupules que sont les Borgia. Quant aux Assassins, ils n'étaient pas parfait non plus: Altaïr tuait lui aussi, il était arrogant au début du jeu et Al Mualim était un traître. Enfin, les séquences philosophiques de discussion entre Al Mualim et Assassins, juste avant les assassinats... Tout cela, je ne le retrouve pas dans la suite.

SniperPosition
23/05/2011, 13h57
Je crois que l'intrigue du premier volet s'était focalisée sur les croyances et les questions des deux parties en présence, les Assassins et les Templiers, desquelles on ne savait rien. Les motivations de chacune des sectes n'étaient pas connues, de ce fait, les devs ont choisi d'approfondir le sujet, pour dépasser le stade du traditionnel "gentils vs. méchants". Ça donnait justement une autre dimension au jeu. Cependant, dans les évènements d'AC II et d'AC:B, l'histoire se centre plus sur un nouveau personnage dont on devine l'importance au fil des séquences ainsi que sur l'organisation et la structure même des Assassins (fin du II et Brotherhood) et des Templiers (AC II). Brotherhood est plutôt un épisode charnière (mais) nécessaire qui permet de continuer les aventures d'Ezio jusqu'à AC:R. Je pense que AC:R satisfera ce côté philosophique étant donné que le contexte s'y prête idéalement: Ezio est en quête de réponses, il fait un retour aux sources de son ordre et il est "en fin de vie". C'est probablement le dernier opus dans lequel on l'incarnera, aussi le scénario s'efforcera probablement à aller dans ce sens.

Kingsalt20
23/05/2011, 14h00
Le premier AC était plus là pour poser les bases de l'intrigue et ce qu'il allait en découdre par la suite.

Shin-Lord
23/05/2011, 15h09
Oui, plusieurs fois je me suis posé la question. Par exemple, les Pazzi sont depeints comme foncierement mauvais. Mais l'etaient-ils vraiment ? Si ca se trouve, les Medici etaient pire... Mais pas dans AC. Rapelons qu'AC est BASÉ sur la realité mais ne la montre pas telle qu'elle fut historiquement.

bee61
24/05/2011, 02h43
bon, faut relativiser aussi .. on est dans un jeu vidéo, pas dans une reconstitution historique pure, ni dans un café littéraire ou philosophique http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif
certes, on a perdu les débats du 1er opus, mais l'intrigue est devenue assez chargée sans qu'il soit besoin de rajouter une couche d'intellectualisme (de toute façon on atteindrait jamais le niveau d'un vrai débat philosophique)
par contre, les fiches des lieux et des personnages sont suffisament exactes, détaillées et variées pour permettre une vraie réflexion historique http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/yes.png

CesarBorgia
24/05/2011, 03h03
Je suis plutôt d'accord avec Bee.
Je ne joue pas aux jeux vidéos pour me former philosophiquement.
C'est pas le bon outil pour.

Ubi-Perco
24/05/2011, 03h04
Je pense que c'est toujours assez équilibré.

Si tu regardes dans l'histoire d'Ezio, seul Cesare est vraiment dépeind comme un vrai tyran fou avec une soif de pouvoir.

Côté Desmond, lui-même doute encore de l'action des Assassins et de pourquoi il est "manipulé" par ce groupe, même si il sent qu'il en fait partie.

C'est peut-être moins ouvert qu'au début, mais dans le fond l'histoire laisse encore la possibilité que, peut-être, les Templiers soient ceux qui ont raison.

Shin-Lord
24/05/2011, 05h45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Ubi-Perco:
Je pense que c'est toujours assez équilibré.

Si tu regardes dans l'histoire d'Ezio, seul Cesare est vraiment dépeind comme un vrai tyran fou avec une soif de pouvoir.

Côté Desmond, lui-même doute encore de l'action des Assassins et de pourquoi il est "manipulé" par ce groupe, même si il sent qu'il en fait partie.

C'est peut-être moins ouvert qu'au début, mais dans le fond l'histoire laisse encore la possibilité que, peut-être, les Templiers soient ceux qui ont raison. </div></BLOCKQUOTE>

J'espere ! Mais Cesare n'est-il pas vraiment presenté comme sans aucun scrupule, dans la vraie vie ? Je n'ai pas lu "Le Prince" de Machiavelli, mais il parait qu'il aurait eu plus de 10 enfants illegitimes, tué son frere... par contre l'histoire de l'inceste j'ai un peu de mal a y croire. Bref, a par ce point noir, Cesare reste l'un de mes mechants préférés http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

SniperPosition
24/05/2011, 05h56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par CesarBorgia:
Je suis plutôt d'accord avec Bee.
Je ne joue pas aux jeux vidéos pour me former philosophiquement.
C'est pas le bon outil pour. </div></BLOCKQUOTE>
Par philosophie, j'entends pour ma part questionnement sur les idéaux des deux sectes et sur le but des actions qu'elles mènent, comme ce sont des sujets qui suscitent tout de même la réflexion. Je n'attends pas de cours, la terminale sera là pour ça, mais on ne peut pas ignorer ce qui est un peu le fondement de la guerre que les deux organisations se livrent dans le jeu. Bien entendu, cet élément n'a de mon point de vue pas d'autre prétention que de créer une ambiguïté quant aux réelles intentions des Assassins et des Templiers. Il ne sert que l'aspect scénaristique du jeu et ne va pas au-delà, en tous cas, dans l'intention des devs. En alliant repères historiques assez détaillés et bien exploités à une intrigue fouillée, on obtient un jeu divertissant et intéressant.

bee61
24/05/2011, 06h04
on est en plein dedans en fait ; après les questions de motivations posées dans le 1er opus, place à l'évolution de l'action elle-même, les questionnements divers sur les templiers et les assasins étant toujours les mêmes et demeurent de toute façon compilés dans le codex d'Altaïr, sans qu'il soit réellement nécesaire de revenir dessus

d'une manière générale, je n'attend pas d'un jeu vidéo qu'il me fasse réflèchir outre mesure, de la même façon que les ouvrages type "la philosophie en s'amusant" reste très vague dans la vulgarisation

de plus, il ne faut pas se leurrer : le débat philosophique d'Al-Mualim et d'Altaïr relève plus du Café du Commerce que de la Sorbonne

SniperPosition
24/05/2011, 06h42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par bee61:
d'une manière générale, je n'attend pas d'un jeu vidéo qu'il me fasse réflèchir outre mesure, de la même façon que les ouvrages type "la philosophie en s'amusant" reste très vague dans la vulgarisation

de plus, il ne faut pas se leurrer : le débat philosophique d'Al-Mualim et d'Altaïr relève plus du Café du Commerce que de la Sorbonne </div></BLOCKQUOTE>
On est bien d'accord, ce n'est pas un jeu éducatif, mais ça renforce grandement l'immersion. Qui serait aujourd'hui intéressé par un jeu dans ce style mais dont l'histoire ferait simplement état d'un banal conflit gentils/méchants, sans plus de considération?
Seulement, on se cantonne ici à une problématique réduite, qui n'a pas l'ambition d'un vrai débat philosophique poussé. C'est un plus pour le scénario, dans sa mesure. Le joueur ne joue pas pour se prendre la tête, et les développeurs, en plus de ne pas être diplômés de la Sorbonne ( http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif ), ne recherchent pas ça.

CesarBorgia
24/05/2011, 10h12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Shin-Lord:
J'espere ! Mais Cesare n'est-il pas vraiment presenté comme sans aucun scrupule, dans la vraie vie ? Je n'ai pas lu "Le Prince" de Machiavelli, mais il parait qu'il aurait eu plus de 10 enfants illegitimes, tué son frere... par contre l'histoire de l'inceste j'ai un peu de mal a y croire. Bref, a par ce point noir, Cesare reste l'un de mes mechants préférés http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png </div></BLOCKQUOTE>

Sans scrupules, sans scrupules... Il s'agit d'une époque où les intrigues politiques se règlent dans le poison et dans le sang. Il a été "sans scrupules", comme bien d'autres. Il a juste été un peu plus doué politiquement que la plupart, pendant la majeure partie de sa vie. Le portrait noir qui en est dressé, très noir, relève surtout de la loi des vainqueurs. Ce sont eux qui écrivent l'histoire. Et le vainqueur, à la fin, c'est Jules II.

L'inceste, c'est des conneries, effectivement.
Les enfants illégitimes, c'est difficile de quantifier (je pense qu'il en a eu plus que ça) mais encore une fois faut remettre les choses dans leur contexte. Avoir des enfants illégitimes, ce n'est pas être le diable, encore plus à cette époque où ça couchait à droite à gauche, à plus forte raison si tu étais noble.
Probable qu'il ait quelque chose à voir avec la mort de son frère, cela dit. Il en a été le principal bénéficiaire.
Enfin, lui et la papauté. Juan était un stratège médiocre et un homme totalement inapte à la politique. Avec Cesare en gonfalonier, c'était autre chose.

Icylittlething
24/05/2011, 11h40
Effectivement les débats philosophiques n'étaient pas de haut vol dans mais AC1, mais ils avaient le mérite d'exister http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png
Les motivations profondes des Assassins sont contestables! Pratiquer ce que l'on reproche aux autres (meurtre, par exemple) c'est moyen http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif
Effectivement, je ne veux pas que la philo soit omniprésente, mais qu'elle soit accessible à ceux qui la cherchent, voilà tout.

miss-chibi
24/05/2011, 14h59
tout à fait !
j'aimais bien quand les méchant (où cible principal si vous préféré )était mieux travaillé sur leur motivation parque dans ACB ,je suis un peu déçu des méchants ,je les trouve un peu trop ... banal .( hormis la famille Borgia )
et se qui m'as plus déçu sur à propos de Rodrigo c'était un élément phare dans AC II (par qu'il pouvait avoir de plus de liberté avant d'être pape peux-être )...
* c'est corrigé !*

PatateDesEnfers
24/05/2011, 23h07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par miss-chibi:
tout ta fait ! </div></BLOCKQUOTE>

Ca, ça veut rien dire. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png "Tout à fait". (Limite "Tout t'a fait", mais ça veut rien dire aussi. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png )
Ce qui me fait rire aussi, c'est pendant ces blabla dans ACI, quand on appuyait sur une touche lors du machin blanc qui apparait, la cible était d'un coup debout et y avait plus de sang sur sa gorge, comme par magie. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

SniperPosition
25/05/2011, 00h09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par CesarBorgia:
Sans scrupules, sans scrupules... Il s'agit d'une époque où les intrigues politiques se règlent dans le poison et dans le sang. Il a été "sans scrupules", comme bien d'autres. Il a juste été un peu plus doué politiquement que la plupart, pendant la majeure partie de sa vie. Le portrait noir qui en est dressé, très noir, relève surtout de la loi des vainqueurs. Ce sont eux qui écrivent l'histoire. Et le vainqueur, à la fin, c'est Jules II.

L'inceste, c'est des conneries, effectivement.
Les enfants illégitimes, c'est difficile de quantifier (je pense qu'il en a eu plus que ça) mais encore une fois faut remettre les choses dans leur contexte. Avoir des enfants illégitimes, ce n'est pas être le diable, encore plus à cette époque où ça couchait à droite à gauche, à plus forte raison si tu étais noble.
Probable qu'il ait quelque chose à voir avec la mort de son frère, cela dit. Il en a été le principal bénéficiaire.
Enfin, lui et la papauté. Juan était un stratège médiocre et un homme totalement inapte à la politique. Avec Cesare en gonfalonier, c'était autre chose. </div></BLOCKQUOTE>
"Serait-ce de l'admiration que j'entends dans ta voix?" Ezio à Macchiavelli; Séquence 2, Mémoire 3. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif

CesarBorgia
25/05/2011, 03h01
Dans la voix de Machiavel et dans la mienne, oui. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

bee61
25/05/2011, 03h14
si j'ai bien compris César, tu étais déjà admirateur de feu-ton homonyme bien avant la sortie d'AC ?
(tout petit déjà ?)

miss-chibi
25/05/2011, 03h41
c'est vrai que la famille Borgia est intéressante mais je me demande César, comment tu trouve les Borgia dans AC ?
moi je suis intéressé par la légende des harpies .

Katchahoy
25/05/2011, 04h23
Je n'irai pas jusqu'à dire que les conversations dans AC1 sont "philosophiques". Certes, il y a un sens à saisir dans certains propos, puisque Al-Mualim est un érudit et qu'il connaît donc le pouvoir des mots, mais ça s'arrête là.

En revanche, les scènes de dialogue entre Altaïr et chacune de ses cibles, sont porteuses de sens et permettent à chacun de juger les motivations réelles des Templiers, ou du moins, ce qu'ils en décrivent dans leur ultime confession.

Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait que dans AC2, et encore plus dans ACB, on ne retrouve pas cet aspect dialectique dans le scénario. Le monde est devenu plus ouvert pour ce qui est de la liberté spatiale du joueur, de nouveaux concepts on fait leur apparition (argent, commerce, investissements immobiliers, missions secondaires...). En revanche, je trouve qu'il s'est refermé au niveau de sa dimension intellectuelle, triant simplement les gentils et les méchants en grossissant leurs traits (moraux, mais pas seulement) au point qu'ils perdent une grande part de leur humanité. Dans AC1, les Templiers étaient humains. Parfois cruels et sournois, mais incontestablement humains. Dans ACB, les méchants sont plutôt des figures allégoriques corrompues.

Les deux questions que tu soulèves n'ont presque rien à voir l'une avec l'autre, c'est assez étrange pour un unique sondage, puisqu'il faut deux paragraphes pour répondre http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif

Pour ce qui est de l'objectivité, je ne pense pas être original par rapport aux réponses précédentes en disant que, puisque Assassin's Creed est un jeu, il n'a aucune obligation de se montrer objectif par rapport à la réalité. Si on regarde bien, les scénaristes ont utilisé de nombreuses rumeurs et incertitudes historiques pour les faire valoir comme étant véridiques dans le jeu (je pense notamment à la duplicité de Machiavel et à l'inceste chez César Borgia). Le jeu suit à la lettre le principe de la théorie du complot, je trouve cohérent que les scénaristes aient fait ce genre de choix, car il y a véritablement un lien avec des théories historiques.

CesarBorgia
25/05/2011, 04h45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par bee61:
si j'ai bien compris César, tu étais déjà admirateur de feu-ton homonyme bien avant la sortie d'AC ?
(tout petit déjà ?) </div></BLOCKQUOTE>

Pas depuis tout petit mais bien avant la sortie d'AC oui. Disons depuis mes 15 ans (soit l'an 2000). J'ai toujours été intéressé par les politiques, les chefs de guerre et plus particulièrement par les enfoirés. Cesare était vraiment bon dans son domaine. Il n'est pas fait allusion à l'épisode de Sinigaglia dans AC je crois, et c'était un coup de maitre.

Pour Chibi, en ce qui concerne les Borgia dans AC, je trouve que Cesare a bien la prestance (et la beauté) qu'il devait avoir. Après, trop de conneries du genre de l'inceste qui me refroidissent. Miguel Corella n'est pas non plus bien représenté je trouve. Il fait trop noble. C'était un homme de main du type assassin froid et particulièrement doué. Il est beaucoup plus crédible dans la série les Borgias. Alexandre VI est bien dans AC2, un peu trop effacé dans Assassin's Creed Brotherhood. Sa mort est ridicule dans ACB, elle ne cadre pas du tout avec la mort historique. Et puis cette "soumission" à son fils est ridicule. Alexandre VI était brillant et a toujours aidé son fils, celui-ci lui vouait une adoration méritée.
Mais Cesare, dans son arrogance, sa prestance est plutôt bien représenté. Après, un peu trop de lâcheté dans AC. Ca ne ressemble pas au personnage. Un peu trop faible aussi. Mais bon.

miss-chibi
25/05/2011, 05h28
c'est vrai que j'étais un peu déçu pour Robrigo dans ACB ,ce mec est mie directement en 2ème plan .
pourtant malgré ses courtes apparition dans ACII ,il restait quand même important!

Katchahoy
25/05/2011, 05h37
Les scénaristes ont voulu faire de César le grand méchant, alors qu'il aurait été plus cohérent et intéressant de faire un véritable duo entre lui et Rodrigo, l'un agissant dans l'ombre de l'autre. Même si l'histoire se termine par une trahison.

CesarBorgia
25/05/2011, 05h40
Pour le coup, ils auraient surtout du faire une action conjointe mais pas question d'ombre. Les deux étaient plutôt du genre visibles.
Miguel Corella, par contre, aurait gagné à être plus sombre et plus menacant, style assassin, véritablement.

miss-chibi
25/05/2011, 05h40
je pense les scénaristes vont pas faire la même erreurs qu'il ont fait dans ACB...

Arkham2
25/05/2011, 07h48
Tuer Rodrigo de ses propres mains aurait certes été plus jouissif !! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png
Mais les scénaristes voulaient montrer le sentiment de pouvoir que ressentait Cesare (tuer le pape, faut le faire, quand même... http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif ) et la rancoeur qu'il avait contre son père... http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

CesarBorgia
25/05/2011, 08h41
Sauf que dans la vie, il n'avait pas de rancoeur et n'a pas tué son père.
C'est surtout ça qui me gêne.

Icylittlething
25/05/2011, 10h57
Pour ce que je pense de l'objectivité dans AC, je vais résumer: on peut avoir de la sympathie pour De Sablé mais pas pour Alexandre VI. L'histoire est aussi très orienté en ce qui concerne la théorie du complot - mais tant mieux! Effectivement, c'est un jeu il faut une histoire, et donc de la subjectivité si on s'inspire de faits historiques.

CC1138
25/05/2011, 11h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Icylittlething:
Pour ce que je pense de l'objectivité dans AC, je vais résumer: on peut avoir de la sympathie pour De Sablé mais pas pour Alexandre VI. </div></BLOCKQUOTE>

Tu veux dire par rapport au jeu ou la réalité ? Parce que si tu parlais du premier cas, il est clair que même objectivement on ne peut pas trop avoir de sympathie pour Rodrigo.

On sait bien que c'est une oeuvre de fiction et qu'il n'y a pas d'intention spécifique lorsqu'un personnage historique est décrit, et il faut bien des alliés et des ennemis.
Mais ce que l'on regrette par rapport au premier c'est qu'on avait justement une séparation plus floue entre le bien et le mal, ce qui faisait son originalité. Il faut bien avouer que les "méchants" d'Assassin's Creed II et Assassin's Creed Brotherhood sont vraiment "méchants" même si on peut toujours condamner Ezio pour l'assassinat de ses cibles, mais il faut quand même être un excellent avocat du diable pour les défendre (il était plus facile de défendre les intentions des Templiers dans le premier quand même).

M'enfin bon, même le premier AC avait besoin d'une "exhibition de la cruauté" de chaque cible juste avant son assassinat, comme pour justifier les meurtres d'Altaïr donc on ne culpabilisera jamais trop.

D'un autre côté, si on réfléchit à l'extrême inverse, si on nous fait tuer un type très "gentil" mais qu'on va devoir le tuer juste parce qu'il est puissant et un allié des Templiers, ça serait absurde qu'on va devoir le tuer en tant qu'Assassin.

Icylittlething
28/05/2011, 11h27
Il ressort des sondages une majorité de "oui" aux deux questions; et ce que vous dites est trés exact. Je laisse à ubi le loisir de faire une conclusion de ce topic.

CesarBorgia
28/05/2011, 12h13
Tu penses vraiment qu'Ubisoft va se baser sur un sondage dans lequel 20 personnes se sont exprimées ?

bee61
28/05/2011, 12h15
on a déjà vu des journalistes politiques tenir trois semaines à commenter des sondages (presque) aussi sérieux http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

PatateDesEnfers
28/05/2011, 12h19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par bee61:
on a déjà vu des journalistes politiques tenir trois semaines à commenter des sondages (presque) aussi sérieux http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png </div></BLOCKQUOTE>


Voui mais ça, c'est la politique aussi, c'est normal. Banal même. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

Enfin bon, on sait jamais. Tout sondage est bon à prendre en compte.

CesarBorgia
28/05/2011, 12h31
Ces sondages étaient basés sur un échantillon foireux, mais ils regroupaient déjà plusieurs centaines de personnes.

Enfin bon, de manière générale de toutes façons, je suis dubitatif à l'encontre des sondages, particulièrement en politique.

Kingsalt20
28/05/2011, 12h36
Vous êtes minoritaires en effet. Je doute qu'Ubi y porte un quelconque interêt, m'enfin pourquoi pas.

Icylittlething
30/05/2011, 11h32
J'ai le droit d'espérer http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

CC1138
03/06/2011, 10h32
Je pense que sur une plus grand échelle, la proportion des sondages resteraient plutôt identiques... après, faut passez chez le forum américain http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png