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Afficher la version complète : Le P47 et les tonneaux à basse altitude.



Metabaron2005
29/05/2007, 01h52
Dans un fana de l'aviation j'ai pu lire qu'il était déconseillé de faire un tonneau avec un P47 en dessous de 4000m pour éviter le crash.

Or, dans IL2, bien que lourdaud, le P47 accepte des tonneaux même à basse altitude.
Défaut de modélisation ? Le P47 d'IL2 est-il trop facile ?

PS. Rama, pour éviter que mon égo surdimensionnéne ne renvoie à nouveau le tien à ses limites, je t'invite aimablement à ne pas intervenir sur cette question, même si ça te démange d'étaler ton savoir aéronautique livresque sur ce forum pour combler le peu d'intérêt qu'on t'accorde dans la vie réelle. Merci pour ta compréhension et tout ira bien.

Metabaron2005
29/05/2007, 01h52
Dans un fana de l'aviation j'ai pu lire qu'il était déconseillé de faire un tonneau avec un P47 en dessous de 4000m pour éviter le crash.

Or, dans IL2, bien que lourdaud, le P47 accepte des tonneaux même à basse altitude.
Défaut de modélisation ? Le P47 d'IL2 est-il trop facile ?

PS. Rama, pour éviter que mon égo surdimensionnéne ne renvoie à nouveau le tien à ses limites, je t'invite aimablement à ne pas intervenir sur cette question, même si ça te démange d'étaler ton savoir aéronautique livresque sur ce forum pour combler le peu d'intérêt qu'on t'accorde dans la vie réelle. Merci pour ta compréhension et tout ira bien.

EDCF_Rama
29/05/2007, 02h53
Ben voyons....
Le post précédent ayant été locké par Harty, tu envoie une nouvelle discussion avec pour seul objet (en dehors d'un pretexte léger pas crédible pour un sou), de m'envoyer une attaque personelle méprisante.... et tu pense que je ne vais pas réagir?
... ou alors tu l'espère...

Pour ta gouverne.... si j'ai relevé ton ego surdimentionné, ta morgue et ton mépris pour les autres (que tu viens encore d'illustrer), je suis toujours resté factuel.... je n'ai jamais fais d'attaques personnelles basses et lamentablement sordide telle que tu viens de la faire (et ce n'est pas la première fois... pleins d'autres ont été tes cibles pour ce genre de bassesses).

SI j'étais modo de ce forum, ça ferais longtemps que tu serais passé aux oubliettes.... Le fait que je ne le sois pas ne va pas m'empécher de souligner tes débordements chroniques.

Sincèrement... je te plains..

Metabaron2005
29/05/2007, 03h32
Mais quelle plaie ce mec ... à ce niveau il est temps d'aller voir un psy mon gars ...

ARTI tu peux supprimer ça, question de permettre aux autres d'intervenir sans devoir lire toute la frustration de ce chancre de forum ?

EDCF_Rama
29/05/2007, 03h47
Et maintenant, après les attaques personelles ("le peu d'intérêt qu'on t'accorde dans la vie réelle") Metabarron passe aux insultes directes... ("chancre de forum").

Merci de dévoiler ta vraie nature, cela permet à tout le monde de se rendre compte qui tu es vraiment.

ungibus
29/05/2007, 04h36
Il faudrait qu'un ancien de la 20ème escadre en Algérie en parle mais au vu de leurs résultats dans les endroits souvent escarpés de leurs interventions, cette hypothèse de tonneau est absurde.
Metabaron, le n? du fana en question permettrait de vérifier ces assertions ...

PB0_Roll
29/05/2007, 05h43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Bon, c'est pas que, mais j'aimerai tout de même revenir de mon week-end à la Ferté sans avoir à intervenir dans des querelles entre membres de ce forum, ce qui, vous en conviendrez, serait assez pénible.
</div></BLOCKQUOTE>

Ha ben c'est raté... le PS est passé par là !

Il y a 4 ou 5 ans, le P47 "guts and glory" a fait une démo à la Ferté justement, avec tout ce qu'il faut comme barriques, et une altitude estimée d'environ 500 à 1000ft.

Il n'empêche que l' USAAF a tout à fait pu donner des consignes pour les pilotes débutants, j'en connais (des débutants) qui se sont fait très peur en réalisant leur 1er tonneau sur un avion pas fait pour ça, et heureusement qu'ils avaient de l'eau sous la quille.

Metabaron2005
29/05/2007, 05h52
C'est le FANA qui parle d'Hartman avec en couverture un gros plan de son 109 à tulipe noire. Je posterai le n? dès demain avec une copié/collé texto du passage de l'article.

Je suppose que cette affirmation devrait être assortie de la vitesse au dessous de laquelle la manÅ“uvre est déconseillée vu que le P47 est aussi connu pour son taux de roulis élevé et son aptitude pour les manÅ“uvre évasives même s'il n'est pas un dogfighter.

Kintaro_343-kkt
29/05/2007, 05h55
Je ne pense pas qu'un P-47 de l'époque soit essentiellement différent d'un P-47 ayant été conservé et entretenu jusqu'à nos jours. il suffirait de demander à un pilote de meetings aériens, comme ceux de la Ferté, et des P-47 en état de vol il y en a plusieurs aux Etats Unis. De toute façon si la puissance du moteur et les contrôles des gouvernes ne sont pas essentiellement modifiés le taux de roulis devrait rester à peu près le même que celui que l'appareil avait à l'époque, dans les limites d'une portance largement acceptable, sans décrochage et donc sans crash... non ? parce que 4000 mètres ça me semble trop bas pour décrocher suite à un tonneau et le "jug" ne pouvait quand même pas être une daube pareille... ou si ? Difficile à croire... Ou cela dépendrait de la version de l'appareil ? Les premières versions n'auraient pas pu le faire ?

Pardonnez-moi si je dis tout ça sans en avoir la science mais il est difficile à croire qu'en 1944 ou 1945 un jug ne puisse pas avoir un rapport vitesse/taux de roulis qui ne lui permette pas de faire un tonneau.

Kintaro

EDIT : j'avais pas vu que PB0_Roll avait parlé de tripes et de gloire... hé hé hé.

GCIII-6_Hartenstein
29/05/2007, 11h21
Bon, Rama, Metabaron, ça commence à VRAIMENT bien faire, là.
A la prochaine prise de tête entre vous deux, c'est une semaine d'interdiction de forum, OK? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif
Et je me fous de vos éventuelles explications après ce que je viens de dire, je vous avais demandé une première fois d'éviter la prise de tête (merci à Roll d'avoir recopié ce passage), ça n'a rien changé, alors maintenant, c'est ras-le-bol et je ne fais plus dans la dentelle.

EDCF_Rama
29/05/2007, 15h38
Je ne peux évidement pas rester sur un forum ou un insulteur et un insulté sont mis dans le même panier.
Je reconnais mon erreur d'être revenu faire des interventions sur ce forum en pensant que les choses avaient changé et que les Trolls hargneux n'y avaient plus droit de cité.
Pan sur le bec... bonne leçon... on ne m'y reprendra plus.

Bon vols a tous.

Zeiss666
29/05/2007, 17h21
Salut,
Pourriez vous expliquer à un néophyte comme moi pourquoi un P47 ne pourrait pas faire de tonneau en dessous de 4000 m? Différente portance en fonction de l'altitude? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif
En ce qui concerne la baston entre 2 "grand noms" de ce forum que je visite religieusement tous les soirs (meme si je ne poste que rarement) je trouve dommage que vous sentiez le besoin de laver votre linge sale en public alors que le mp est la pour ca... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Kintaro_343-kkt
29/05/2007, 20h49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Zeiss666:
Différente portance en fonction de l'altitude? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif </div></BLOCKQUOTE>
Bien sûr, la portance est générée par l'air et une plus grande densité de l'air génère une plus grande portance. Sous l'eau ceci n'est pas applicable, les gaz sont compressibles mais pas les liquides, avec la profondeur les couches d'eau ne se tassent pas les unes sur les autres, leur densité n'augmente pas, alors que l'air au niveau de la mer est plus dense que l'air en altitude : les couches d'air se tassent les unes sur les autres. En venant de l'espace extérieur plus on "plonge" dans les profondeurs de la couche atmosphérique plus l'air devient dense, c'est pourquoi les aviateurs, à l'époque où les cabines préssurisées n'existaient pas encore, mettaient des masques à oxygène au delà des 3.000 mètres d'altitude environ, c'est qu'à ces altitudes la pression atmospherique ne leur fournissait plus assez d'air pour respirer normalement, le volume inspiré à chaque bouchée d'air est le même mais la densité est inférieur, c'est un air "raréfié". En quelque sorte nous sommes des poissons aériens qui vivons au fond d'un océan gazeux... plus on s'approche de la surface de notre océan plus les risques d'asphyxie augmentent. Bref, la portance sous les ailes d'un avion est donc générée par l'air et plus l'air est dense plus il y aura donc de portance. Mais comment cela se fait-il ? par le principe de Bernoulli. Daniel Bernoulli fut un mathématicien et savant suisse du XVIIIème siècle. Il décrivit pour la première fois dans un de ses principaux ouvrages ce principe (peut-être le terme approprié serait théorème) qui porte son nom et qui de nos jours continue d'être accepté par la communauté scientifique. La mécanique des fluides de Bernoulli est d'ailleurs, je crois, parfaitement compatible avec les principes de la mécanique de Newton, savant de la même époque. Je ne suis pas compétent pour expliquer tout ceci en détail, mais dis-toi que selon le théorème de Bernoulli un fluide (liquide ou gazeux, peu importe) qui parcours une surface en contact avec elle génère sur cette surface une pression, et une pression est une force appliquée à une surface. C'est un peu comme quand tu souffles le long de la paume de ta main, tu ressens qu'une pression, légère soit-elle, est exercée contre ta peau. Pour que ceci soit applicable aux avions et pour que la portance aille dans le bon sens (de bas en haut, en soulevant l'avion) il suffit que la surface la plus plate de l'aile soit en bas et la moins plate, bombée, soit en haut, de cette façon l'air glissant SOUS l'aile exercera une pression supérieur à la pression générée par l'air glissant SUR l'aile, qui rencontre forcément plus de résistance puisque le dos de l'aile est courbé (ne l'as-tu jamais remarqué ?). Si l'avion se soulève c'est gagné, c'est que la vitesse d'écoulement de l'air a été suffisante. Comment générer alors l'écoulement de l'air au dessus et au dessous des ailes ? En poussant l'avion vers l'avant, et c'est le moteur (ou les moteurs) qui s'occupe de ça. Pour que l'avion puisse voler il faut donc cinq forces :

- Le poids de l'avion (force négative, qui le cloue au sol)

- La poussée (force positive, qui le meut vers l'avant, générée par le ou les moteurs)

- La traînée (force négative qui le freine, générée par l'air rencontré frontalement, le même qui fournit la prochaine force dans la liste)

- La portance (force positive qui pousse l'avion vers le haut, générée par le théorème de Bernoulli)

- La résultante des forces précédentes. Si la résultante est négative l'avion roulera peut-être sur la piste mais ne décollera jamais. Si elle est positive c'est que l'avion roule relativement vite et finira par s'élever doucement, si le pilote ne fait pas de mouvement brusque avec les commandes...

Mais si il décolle... jusqu'où pourra-t-il voler ? jusqu'à la Lune ? non, au delà de l'atmosphère il n'aura plus d'air qui le soutienne... jusqu'où alors ? tout dépend de l'appareil et de sa conception... 10000 mètres ? Pendant la Seconde Guerre Mondiale c'était déjà possible, mais à 10000 mètres la densité de l'air est déjà très fortement réduite, au moins la moitié qu'au niveau de la mer sinon plus. Les performances des avions en altitude, et leur portance pour reprendre ta question, dépendront de nombreux paramètres : puissance du moteur, profil de l'aile, aire de surface de la voilure, rapport surface/masse, rapport poussée/masse etc, et tout ces paramètres changent selon les modèles d'avion. Au départ il était question des performances et du taux de roulis du P-47 à 4000 mètres, et chaque avion a ses propres performances et son taux de roulis à cette altitude là...

Je ne saurais t'expliquer davantage si il fallait rentrer dans les détails ou si tu posais davantage de question, j'espère donc que quelqu'un de plus compétent que moi pourra t'expliquer mieux que moi tous ces trucs compliqués de matheux et de passionnés de physique.

Voilà voilà.

Kintaro

Zeiss666
29/05/2007, 21h09
héhé, merci Kintaro pour ce petit cour magistral! Tu as comblé quelques unes de mes lacunes.
Je vais aller me coucher... moins bete http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

GCIII-6_Hartenstein
30/05/2007, 04h28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by EDCF_Rama:
Je ne peux évidement pas rester sur un forum ou un insulteur et un insulté sont mis dans le même panier.
Je reconnais mon erreur d'être revenu faire des interventions sur ce forum en pensant que les choses avaient changé et que les Trolls hargneux n'y avaient plus droit de cité.
Pan sur le bec... bonne leçon... on ne m'y reprendra plus.

Bon vols a tous. </div></BLOCKQUOTE>

Tu n'es pas d'accord avec ma façon de modérer, c'est ton impression et je la respecte (voir nos MP).
Mais de là à dire que je ne sais pas faire la différence entre une personne qui offense et celle qui est offensée, je trouve que tu vas un peu loin...

Quand Materazzi a insulté Zidane, Zidane a réglé les comptes à sa façon, en public, et sur un terrain où les règles imposent de mettre à l'écart les réglements de compte. La FIFA a donc légitimement sanctionné les deux joueurs, le provocateur ET celui qui s'est défendu sans tenir compte des règles imposées par le jeu.
Ici, c'est pareil. Si j'ai aussi bien prévenu Metabaron que toi, c'est parce que tu as répondu à la provocation, prolongeant davantage le conflit devant un public qui n'a pas forcément envie d'assister à ça, et contribuant à plonger un peu plus cette discussion dans le off topic malsain.
Tu n'aurais pas répondu avant toute intervention de ma part, j'aurai seulement avertis Metabaron (la provocation étant clairement avérée) et censuré la partie du message en cause.

Tu n'es pas le seul à avoir des différents avec un autre membre de ce forum. Or, les autres ont su régler ce différent en privé puis ont su éviter de se chatouiller ou de chatouiller la personne avec qui elle n'est pas d'accord. Cette solution "d'évitement" semble marcher jusqu'à maintenant entre les personnes qui ont un différent sur ce forum et je vous ai déjà demandé d'essayer de l'appliquer, ce qui, visiblement, n'a servi à rien.

Je ne suis pas partisan des méthodes de modération "dures" (genre censure, kick temporaire ou ban) et je ferai tout pour ne pas utiliser ces outils, tant que cela est possible.
Dans votre cas précis, malgré mes tentatives antérieures de retour au calme, vous continuez à vous prendre le chou en public, le mot de trop de l'un allimentant la contre-attaque de l'autre, donc tu conviendras que j'en ai marre et que je n'ai plus envie de savoir qui a offensé de qui a contre-attaqué, d'où menace de kick temporaire à la prochaine récidive (avant ban possible).

Ceci est la dernière intervention off topic de cette discussion (si ça repart en sucette, je ferme), merci de se reconcentrer sur la discussion sur les qualités du P47. Si une personne souhaite reprolonger le débat sur ma façon de modérer ou sur la prise de tête de cette discussion, merci de le faire en discussion privée avec, comme contributeurs de celle-ci, les seules personnes concernées et moi même (si besoin). Merci.

ungibus
30/05/2007, 05h24
J'ai fouillé ma base de données sur les fana suivant les indications de Metabaron. Il s'agit d'un article de Corky Meyer (pilote d'essai chez Grumman à partir de 1940 ou 41) sur ses essais du Thunderbolt P47B publié dans le n? 423.
Aux pages 40 et 41, il est indiqué de ne pas tenter un retournement à basse altitude, les tonneaux lents en dessous de 242 km/h, ainsi que les vrilles. Quelques lignes plus loin, extrait du manuel pilote, un paragraphe précise de ne pas tenter un retournement en dessous de 15 000 pieds (4550 m) avec de la puissance.
Un retournement est un 1/2 tonneau suivi d'une demi boucle vers le bas.
Nulle part dans l'article n'apparait de recommandation concernant une altitude minimum pour réaliser un tonneau.
Dans le cas du retournement, c'est la demi boucle qui est dangereuse car le poids conséquent de la machine entraine une augmentation très rapide de la vitesse et par conséquent du rayon de la boucle. La percussion avec le sol devient rapidement inévitable.
A partir du P47M, des volets spéciaux (genre AF) furent montés facilitant les ressources à haute vitesse comme sur le P38 (c'est dans l'article également).
En espérant avoir satisfait les interrogations de chacun des intervenants, je vous laisse à vos conclusions et vous souhaite bon vol.

Vike
30/05/2007, 06h18
A quoi ressemblait ces volets spéciaux Ungi? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Et est-ce que dans notre sim,le P47-D (aka M) en est pourvu vis-à-vis du P47-D27? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Metabaron2005
30/05/2007, 07h00
Dans l'article y'a une photo de P47 avec les volets de piqué sortis. C'est de ces volets là qu'on parle (je peux la scanner si nécessaire) ?

... en fait je crois que j'ai confondu retournement et tonneau (je vérifierai ce soir mais je suis à peu près certain d'avoir confondu) ... c'est l'âge et Alzheimer guette ...

Donc si je comprends bien, un retournement à trop basse altitude ça donne à peu près ce qui s'est passé lors du meeting des Thunderbirds :

http://video.yahoo.com/video/play?vid=1076208735&fr=yfp-t-501

Dans l'article du FANA il est également mentionné que ce type de manÅ“uvre à décimé toute une formation de P47, ou les ailiers on suivi leur leader qui avait entamé un retournement jusqu'au crash inévitable, la vitesse interdisant en plus de s'éjecter, quelle horreur de voir le sol se rapprocher jusqu'à faire de la spéléo.

Une page consacrée au P47 (+autres warbirds) :
http://www.shockwaveproductions.com/store/p47/

ungibus
30/05/2007, 09h20
La video des thunderbirds correspond parfaitement, à ceci près qu'il est effectué après le décollage pleine PC sur une pente ascendante à 70? en général (type voltige école) on tourne le 1/2 tonneau vers 170 kts, on arrondit bien sur le dos en poussant aux alentours de 120 kts, dans le premier 1/4 du demi tonneau on assure la rotation angulaire pour une verticale descendante à 200 kts et finir le 1/4 suivant en rendant la main pour assurer un bel arrondi de figure avec une sortie de boucle vers 300 kts.
Dans le cas de ce F16, j'ai l'impression qu'il rend trop tôt la main et accélère trop vite, peut être également un problème avec la PC qui ne se coupe pas.
Dans le docavia 19 sur les chasseurs américains, ces volets sont qualifiés de freins de piqué et n'apparaissent qu'à partir de la version M spécialement développée pour la chasse aux V1 (donc le P47-D27 ne les avaient pas à priori, je ne les ai pas vu sur le P47 d'IL2)
Sur la photo évoquée par Metabaron (désolé, je n'ai pas de scan), ce sont de petites surfaces non ajourées, placées derrière les trains principaux, leur largeur semble de 80 à 100 cm pour une profondeur de 8 à 10 cm et ils se déploient perpendiculairement à l'intrados et au vent relatif comme de véritables aéro freins. Leur but était donc de faire suffisamment chuter la vitesse pour rendre la profondeur manoeuvrable et effectuer la ressource sans casser l'avion par un trop fort facteur de charge.

Kintaro_343-kkt
30/05/2007, 09h28
On y voit une détonation avant de toucher le sol, certainement le siège ejectable, mais où est-il par la suite ? le pilote eu le temps de sauver sa peau ?

Kintaro

ungibus
30/05/2007, 10h04
Sur les F16, c'est un siège éjectable ACCESS, si je me souviens bien, avec un système fusée pour limiter le coup de pied aux fesses (16 g quand même) tout en assurant une altitude suffisante pour le déroulement complet de la séquence d'ouverture des parachutes.
A la seconde 32, on voit la fumée des fusées, en passant image par image on distingue le siège mais l'ensemble disparait à la seconde 34 du champ de la camera qui suit l'avion. Le pilote doit être vivant à priori, les sièges sont fiables à 100 % quand ils sont utilisés dans leur domaine (pas d'échec connu chez Martin Baker), hors domaine c'est autre chose, enfin reste le contact avec le sol (imaginer une éjection au décollage à Orange avec 45 kts de mistral et un posé dans les vignes...)

LoopingII
02/06/2007, 11h44
Si je me souviens bien, il me semble que le rapport d'enquête à fait ressortir que le pilote n'avait pas calé son alti au QFE et l'avait laissé au QNH (une histoire dans le genre).

Il manquait donc quelques pieds en haut de la boucle...

Je crois qu'il s'en est sorti avec simplement une grande baffe à son ego.

(il existe une vidéo prise de l'intérieur du F16 que la commission d'enquête a réussi à récupérer)

CAUDRON
02/06/2007, 13h20
Tu parle de cette vidéo?

http://www.avweb.com/newspics/tbirdcrash.mpg

Apparement le rapport d'enquête parle d'une erreur de "mean sea level" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif
Le pilote étant basé sur un terrain prés de mille mètres plus bas que celui sur lequel il effectuait sa manoeuvre ce jour là. Il a grimpé jusqu'a 1670 pieds, comme d'hab, sauf qu'l aurait dû pousser jusqu'à 2500 pour que ça passe! http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/comfort.gif
Dommage...
21 millions de thalers en fumée, quel gâchis http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

ungibus
02/06/2007, 15h12
Tès juste explication que j'avais oublié dans mon blabla !
http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif

Metabaron2005
04/06/2007, 02h27
Quoi, même sur un F16 y'a qu'un bête altimètre à pression atmosphérique qu'il faut caler avant le décollage comme sur un Cesena 170 ?
Z'auraient au moins pu mettre au point un truc qui se remet à zéro tout seul vu les risques potentiels ...

CAUDRON
04/06/2007, 05h14
Un de mes profs de CAP nous disait souvent:
"Les gars, n'oubliez jamais qu'une machine n'est pas plus maline que le c** qui s'en sert..." http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
J'ai eu quelquefois l'occasion de constater à quel point il avait raison, à mes dépends http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Il me semble que ce type d'appareil doit être équipé d'un système radar qui donne l'altitude par rapport au sol, mais qui n'est pas utilisable en vol acrobatique.