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Afficher la version complète : [Sujet tendu] Auschwitz, la preuve oubliée



Vike
06/10/2006, 16h05
Hello à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce documentaire "Infra-Rouge" diffusé sur France 2 hier soir,intitulé:

-Auschwitz, la preuve oubliée- (http://programmes.france2.fr/infrarouge/21010782-fr.php)

En résumé,voici ce que j'y ai appris:

Les forces alliées anglaises et américaines étaient au courant de l'existence,ainsi que du "potentiel de destruction" de la machine de mort N*zie à Auschwitz,au plus tard à l'été 1944,avec photos de reconnaissance détaillées à leur disposition.

Dans ce reportage,il y a eu trois catégories d'intervenants:

-Une personne parlant au nom de l'armée américaine.
-Un porte parole/responsable d'une association j*ive.
-Des déportés survivants des camps,notament donc,de celui d'Auschwitz.

On apprend qu'à la période de l'été 44,une association j*ive a exhorté le gouvernement britannique et les forces américaines en Europe de réagir à la barbarie N*zie.

Il a d'abord été envisagé de détruire des rails de chemin de fer,mais ils pouvaient être réparés en l'espace de quelques jours,voire de quelques heures...

Ce qui a amené les stratèges alliés à envisager d'enrayer la machine de mort en son sein:
Les ch*mbres à g*z.

Evaluée,dixit l'émission,"à environ la taille de deux terrains de tennis",elles nécessitaient une frappe de précision,que seuls des bombardiers de basse-altitude de type Mosquito étaient capables d'effectuer.

http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/1/10/250px-Mosquito_600pix.jpg

Les inconvénients pour cette opération étaient les suivants:
-Voler en raz-motte durant presque tout le trajet.
-Passer les Alpes (sic)
-Risque élevé d'être intercepté par la chasse allemande
-Nécessité de prendre le même chemin du retour (raz-motte + passage des Alpes,re-sic)
-Résultats du bombardement pas garantis.

Il a alors été envisagé d'effectuer un bombardement à l'aide de quadrimoteurs...

http://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/b24.jpg

-Mais eux n'effectuent leur largage de bombes qu'à 8/9000 mètres;
-Il n'y a aucune précision à espérer et les dommages collatéraux sont inévitables.

Le projet est abandonné,les photos de reconnaissance classées,au profit de bombardements d'objectifs exclusivement militaires,dans le but final de faire capituler l'Allemagne N*zie,capitulation estimée imminente.Elle n'interviendra que 10 mois plus tard,laissant la machine de mort continuer "son travail".

Des témoins,anciens déportés,ont raconté:
-L'horreur indicible des camps
-Le fait qu'ils espéraient une <span class="ev_code_yellow">ACTION DE L'EXTERIEUR</span>,quelqu'elle soit,pour avoir l'espoir que quelqu'un PENSE A EUX.
-Ils ont été plusieurs (voire unanimes) à déclarer préférer mourir sous les bombes anglaises/américaines plutôt que de continuer à vivre <STRIKE>cet</STRIKE> L'Enfer.

Rien ne fut jamais fait.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Une sorte de porte-parole/responsable d'une association j*ive a déclaré que:

"<span class="ev_code_yellow">La victoire des alliés en Europe est à jamais entachée par son inaction MORALE vis-à-vis des déportés à Auschwitz,au regard de toutes les informations et ressources militaires qui étaient à leur disposition...</span>"

Fin du résumé.

En tant qu'américain ou anglais,cela m'aurait fait très mal,quand on sait la souffrance qui a été endurée.

Ce reportage m'a apporté un regard nouveau sur la fin de la guerre,le traitement de l'information...
Surtout lorsqu'on se remémore Hiroshima,Nagasaki,Dresde,Royan... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Qui a vu ce reportage et/ou qu'en pensez-vous? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Vike
06/10/2006, 16h05
Hello à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce documentaire "Infra-Rouge" diffusé sur France 2 hier soir,intitulé:

-Auschwitz, la preuve oubliée- (http://programmes.france2.fr/infrarouge/21010782-fr.php)

En résumé,voici ce que j'y ai appris:

Les forces alliées anglaises et américaines étaient au courant de l'existence,ainsi que du "potentiel de destruction" de la machine de mort N*zie à Auschwitz,au plus tard à l'été 1944,avec photos de reconnaissance détaillées à leur disposition.

Dans ce reportage,il y a eu trois catégories d'intervenants:

-Une personne parlant au nom de l'armée américaine.
-Un porte parole/responsable d'une association j*ive.
-Des déportés survivants des camps,notament donc,de celui d'Auschwitz.

On apprend qu'à la période de l'été 44,une association j*ive a exhorté le gouvernement britannique et les forces américaines en Europe de réagir à la barbarie N*zie.

Il a d'abord été envisagé de détruire des rails de chemin de fer,mais ils pouvaient être réparés en l'espace de quelques jours,voire de quelques heures...

Ce qui a amené les stratèges alliés à envisager d'enrayer la machine de mort en son sein:
Les ch*mbres à g*z.

Evaluée,dixit l'émission,"à environ la taille de deux terrains de tennis",elles nécessitaient une frappe de précision,que seuls des bombardiers de basse-altitude de type Mosquito étaient capables d'effectuer.

http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/1/10/250px-Mosquito_600pix.jpg

Les inconvénients pour cette opération étaient les suivants:
-Voler en raz-motte durant presque tout le trajet.
-Passer les Alpes (sic)
-Risque élevé d'être intercepté par la chasse allemande
-Nécessité de prendre le même chemin du retour (raz-motte + passage des Alpes,re-sic)
-Résultats du bombardement pas garantis.

Il a alors été envisagé d'effectuer un bombardement à l'aide de quadrimoteurs...

http://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/b24.jpg

-Mais eux n'effectuent leur largage de bombes qu'à 8/9000 mètres;
-Il n'y a aucune précision à espérer et les dommages collatéraux sont inévitables.

Le projet est abandonné,les photos de reconnaissance classées,au profit de bombardements d'objectifs exclusivement militaires,dans le but final de faire capituler l'Allemagne N*zie,capitulation estimée imminente.Elle n'interviendra que 10 mois plus tard,laissant la machine de mort continuer "son travail".

Des témoins,anciens déportés,ont raconté:
-L'horreur indicible des camps
-Le fait qu'ils espéraient une <span class="ev_code_yellow">ACTION DE L'EXTERIEUR</span>,quelqu'elle soit,pour avoir l'espoir que quelqu'un PENSE A EUX.
-Ils ont été plusieurs (voire unanimes) à déclarer préférer mourir sous les bombes anglaises/américaines plutôt que de continuer à vivre <STRIKE>cet</STRIKE> L'Enfer.

Rien ne fut jamais fait.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Une sorte de porte-parole/responsable d'une association j*ive a déclaré que:

"<span class="ev_code_yellow">La victoire des alliés en Europe est à jamais entachée par son inaction MORALE vis-à-vis des déportés à Auschwitz,au regard de toutes les informations et ressources militaires qui étaient à leur disposition...</span>"

Fin du résumé.

En tant qu'américain ou anglais,cela m'aurait fait très mal,quand on sait la souffrance qui a été endurée.

Ce reportage m'a apporté un regard nouveau sur la fin de la guerre,le traitement de l'information...
Surtout lorsqu'on se remémore Hiroshima,Nagasaki,Dresde,Royan... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Qui a vu ce reportage et/ou qu'en pensez-vous? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

WOLF_NeFasT
06/10/2006, 18h13
Pourquoi dis tu j*if comme tu dirais n*zi ?!!!

Metabaron2005
06/10/2006, 19h47
Il y a eu un tas de lâchetés de la part des alliés, comme par exemple les russes qui ont attendu devant les portes de varsovie que les allema*ds exterminent l'armée polonaise pour se poser en libérateurs et soumettre ce pays au joug marxiste ...

On peut se demander aussi pourquoi les USA ont tant attendu avant d'entrer en guerre ... Ils ont commencé à bouger quand ils ont commencé à craindre que Staline ne s'approprie toute l'Europe. Finalement, ils l'ont surtout fait pour s'assurer que le conflit ne s'étende pas à leur territoire et pas par altruisme désintéressé comme tout le monde à l'air de le penser ...

Vike
07/10/2006, 02h22
Nefast,si j'ai précisé "sujet tendu" dans le titre du thread,c'est pour éviter les dérapages...Merci de rester dans le sujet! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Oui Metabaron,je me souviens que pour le 60ième anniversaire de la libération de la Pologne par l'Armée Rouge,l'année dernière,un mouvement de protestation assez important s'était dévellopé.A cette occasion,des langues s'étaient déliées sur les faits que tu relates. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Mais,pour les autres membres des forces alliées,E.U et R.Uni,je n'avais pas entendu parlé d'un tel désaveu,jusqu'à cette émission diffusée sur France2. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

C'est terrible! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

tkt1910
07/10/2006, 05h07
bah, que voulai t'il qui"il fasse? les solucions que tu as évoqués n'etaient pas réalisables, et de ttes facons ca n'oraient rien changé..



""Surtout lorsqu'on se remémore Hiroshima,Nagasaki,Dresde,Royan... """

que s'est 'il passé a royan, je ne suis pas au courant, pourtant je n'habite pas loin...

Moon_352
07/10/2006, 05h30
Métabaron : je pensais que les USA était entré en guerre suite à l'attaque surprise de Pearl Harbour...non ?

Pour aller plus loin, j'ai souvenir d'un reportage qui précisait que si cette attaque n'avait pas eu lieu, les USA était prét à perdre l'Europe.
Entrer en guerre contre les Japonais (J*ponais ? je ne comprends toujours pas l'étoile pour les mots "nazi" et "juif"...malgré le fait que ce soit sensible, comme sujet, on ne peut l'écrire correctement ?) était une entrée en guerre contre, du coup, les Italiens/Allemands...d'où le débarquements etc.

J'ai vu le reportage ("A. la preuve oublié") en question et effectivement, voila qui remet en cause certains faits établis (entre autres que les alliés ne savaient pas, ou trop peu, sur les camps de concentration).

Bref, au vu des difficultés techniques, c'est peu de le dire, pour tenter d'enrayer la machine de mort Allemande, que fallait il faire ?

Metabaron2005
07/10/2006, 08h57
L'intervention des grandes puissances s'est fait au moment ou la tournure du conflit laissait prévoir une dégradation de leurs souverainetés, de leurs positions stratégiques et autres intérêts sur le globe. L'action militaire n'a malheureusement rien à voir avec la charité humaine mais est totalement guidée par un froid pragmatisme politique sauf quand l'opinion publique parvient à faire pression. Là les politiciens modifient leurs décisions pour rester populaires.

Pour en revenir aux camps, ils n'étaient qu'un moyen ˜pratique' et parcimonieux d'extermination. Leur destruction n'aurait pas enrayé l'extermination elle-même mais l'aurait rendu plus coûteuse. Il s'agissait finalement juste d'une question de budget militaire nazi et de leur désir de donner la priorité ou non à ce type d'activité selon les possibilités matérielles disponibles.

D'autre part, ce sujet hautement médiatisé de nos jours par Isra*l, ne l'était pas à une époque où la mort massive d'êtres humains était malheureusement chose courante. Par exemple les purges staliniennes ont fait couler beaucoup moins d'encre que la choa alors que d'autre part Mao a fait plus de mort dans son propre pays que Hitler chez l'ennemi ... tout ça c'est une question de médiatisation. C'est comme ça pour le citoyen moyen qui lit les journaux sans affûter son propre sens critique en relativisant l'importance des choses sous le prisme de son propre référentiel moral. On bouffe ce que la presse nous donne à bouffer selon son degré de liberté et sa tendance politique mais heureusement on peut prendre son dessert sur ARTE http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Vike
07/10/2006, 10h14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tkt1910:
bah, que voulai t'il qui"il fasse? les solucions que tu as évoqués n'etaient pas réalisables, et de ttes facons ca n'oraient rien changé... </div></BLOCKQUOTE>

Moi,je ne dis rien http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Je rapporte juste ce qui est ressorti de ce documentaire,où les principaux intéressés ont évoqué leur déception.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tkt1910:
que s'est 'il passé a royan, je ne suis pas au courant, pourtant je n'habite pas loin... </div></BLOCKQUOTE>

J'y passe mes vacances! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Il y a ce lien (http://www.avcommunication.fr/beaute/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=108),qui retrace les faits,sur la Libération de la poche de Royan

Extrait:

"Les Américains bombardent le réduit de Royan avec <span class="ev_code_yellow">725 000 litres de napalm, nouveau liquide incendiaire expérimenté pour la première fois</span>. Le résultat est décevant, les blockhaus ne sont pas détruits, mais spectaculaire, car c'est une vision dantesque. La terre, le sol même flambent. Les ruines de Royan ne sont plus qu'un infernal amas de pierres calcinées et de ferrailles tordues"

La fin de l'article évoque le rôle des forces françaises...

"Furieux d'avoir perdu leurs biens, leur ancienne ville et de nombreux amis et parents, les Royannais n'ont rien compris à cette fureur guerrière et ont tenu Larminat pour seul responsable de tous leurs maux, du bombardement inutile, de l'attaque tardive jugée tout aussi inutile, et du regrettable pillage des ruines par nos troupes qui a suivi.
D'ailleurs Larminat, peu diplomate ne fait guère d'effort. <span class="ev_code_yellow">Il ne fut jamais autorisé à remettre les pieds dans la ville qu'il avait libérée</span> (...) "

Misère. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Cet article met en avant l'idée suivante,à savoir:
Que Royan était l'occasion de redorer le blason de l'armée française,bien au courant de la capitulation imminente de l'Allemagne N*zie.

J'ignore si cela est la vérité.En tant que rumeur,je trouve que ce serait une assez sale rumeur.
Si cela était la vérité,ma déception n'en serait que plus grande.
Dans cette affaire,ce sont les soldats all*mands qui s'en sortent "pas trop mal".Le Napalm ne leur a rien fait grâce aux Blockhaus,et sur les 5000 hommes,4600 se sont rendus,pour plus de 400 tués.

Royan,ça a été Napalm,feu,sang et pillage.Même pas par l'occupant. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Je savais que la guerre c'était moche,mais pas à ce point. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

@+

tkt1910
07/10/2006, 10h40
ah c'est sur...

ps:descend un peu plus bas sur la cote pour ets vacances, royan cest quand meme pas terrible... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Vike
08/10/2006, 04h09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Vike:
Je savais que la guerre c'était moche,mais pas à ce point. </div></BLOCKQUOTE>

En fait,je ne devrais pas être aussi candide.
Je me doutais bien que chaque partie dans la WWII avait de vilaines choses à se reprocher.C'est juste qu'en découvrant ces choses "au détail",ça fait froid dans le dos! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_redface.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tkt1910:
descend un peu plus bas sur la cote pour ets vacances, royan cest quand meme pas terrible... </div></BLOCKQUOTE>

On trouve toujours mieux ailleurs... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
La côte de Beauté me suffit dans l'immédiat! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


Sinon,je suis content qu'au bout d'une dizaine de posts avec 4 ou 5 intervenants,aucun dérapage ne soit à déplorer!

Merci à tous! http://88.191.13.29/hfrligue/images/smileys/happy.gif

@+

GCIII-6_Hartenstein
14/10/2006, 07h15
J'en suis content aussi!

Alors, vilain canailloux, on profite des vacances du modérateur pour lancer des sujets sensibles? http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/teuf.gif

Bon, toujours est-il que oui, la guerre, ça a toujours été moche, quel que soit le côté qui agit.
Coluche faisait d'ailleurs remarquer avec justesse que plus on avançait dans l'histoire des conflits, plus le taux de victimes civiles se rapprochait de celui des victimes militaires au point que pour la prochaine guerre, il faudrait s'engager dans l'Armée pour voir ses chances de survie augmenter.

Dans tous les cas, maintenant, on sait que les alliés, tout comme les allemands, ne se sont pas toujours comportés comme des anges vis-à-vis des civils, même ceux réputés "peuples amis".
Et même lorsque les troupes avaient des ordres de ne pas attaquer les bâtiments civils sans s'être assuré de la présence d'ennemis à l'intérieur, combien de maisons, d'église, de bâtiments élevés, etc. ont été détruits "préventivement" en pure violation de ces ordres? (je pense plus particulièrement ici de la destruction systématique des bâtiments civils à plusieurs étages par certains soldats US de peur que ceux-ci ne contiennent des tireurs d'élite, mais il y eut des cas similaires dans tous les camps).

Quant aux camps de concentration, je pense que raser les chambres à gaz n'aurait entraîner qu'une mort lente et douloureuse (fatigue, faim, maladie, etc.) de l'ensemble des internés et non plus d'une partie d'entre eux, l'ensemble des déportés étant alors logés dans des cabanes déjà surchargés par ceux qui avaient été jugés "utiles" au travail, réduisant ainsi encore les rations de nourritures et augmentant les risques d'épidémies.
Et si en cas de destruction des chambres à gaz, les SS souhaitaient à tout prix se débarrasser des déportés jugés "inutiles", ils avaient à disposition des moyens plus "artisanaux" pour le faire et qui pouvaient être facilement mis en oeuvre: intoxication aux gaz d'échappement d'un camion, balle dans la nuque, coups, torture ou lapidation jusqu'à ce que mort s'ensuive, etc.
Il suffit de voir "l'ingéniosité" déployée par les Einsatzgruppen pour tuer les personnes jugées "indésirables" avant l'ouverture des camps d'extermination pour comprendre que chambre à gaz ou non, rien n'aurait pu faire ralentir le massacre et les souffrances.

Je pense donc que rien n'aurait pu enrayer la folie meurtrière nazie mis à part la fin rapide de la guerre.