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Afficher la version complète : Tout sur le 109



Metabaron2005
14/08/2007, 08h11
J'espère que cette source est impartiale http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/

Metabaron2005
14/08/2007, 08h11
J'espère que cette source est impartiale http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/

Kintaro_343-kkt
14/08/2007, 08h40
Merci Méta.

"For us, the more experienced pilots, real manoeuvring only started when the slats were out. For this reason it is possible to find pilots from that period (1940) who will tell you that the Spitfire turned better than the Bf 109. That is not true. I myself had many dogfights with Spitfires and I could always out-turn them. This is how I shot down six of them."

- Erwin Leykauf, German fighter pilot, 33 victories

J'imagine qu'ici "slats" veut dire "volets", non ? ou ce sont les becs de bord d'attaque ?

Vike
14/08/2007, 08h58
C'est en fait "becs de bord d'attaque" Kintaro http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

En anglais,cela nous donne "Wing Leading Edge Slats".
Littéralement,becs de bord d'attaque d'aile.

Sinon,oui Metabaron,ce site sur le Me109 est excellentissime et plein de bonnes infos.
Il donne un aperçu humain du contact entre l'homme et la machine. http://forums.ubi.com/images/smilies/heart.gif
En effet,ce site va au delà des histoires de tant de km/h ou de m/s à telle altitude.http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Notamment avec les temoignages de grands As finlandais tel Kyosti Karhila,sur Me109.
Le petit reproche que je ferais à ce site est qu'il est basé sur l'expérience de pilotes principalement sur G2 et G6.
Ils ont bien eu quelques rares G14 ou G6/AS,mais côté grosses cylindrées du style G10 et K4,qu'ils n'ont je crois pas eu,leur avis sur ces versions aurait été immensément utile. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/huit.gif

@+

Metabaron2005
14/08/2007, 09h22
C'est très cool de pouvoir lire des témoignages de pilotes allemands et alliés.

Ceci-dit, le Me109 E don't parle Kintaro n'étais pas connu pour des problèmes de manœuvrabilité (comme les versions G et +) mais il est tout de même étonnant de lire que certains pilotes allemands parvenaient à tournaient à l'intérieur des vieux Spit avec un Emil. Voilà qui secoue les préjugés mis apparement cela n'est vrai que quand l'Emil affronte des vieilles version de Spit.

Erwin Leykauf explique comment out-tourner un vieux Spit avec un nouvel Emil :

" One had to enter the turn correctly, then open up the engine. It was a matter of feel. When one noticed the speed becoming critical - the aircraft vibrated - one had to ease up a bit, then pull back again, so that in plan the best turn would have looked like an egg or a horizontal ellipse rather than a circle. In this way one could out-turn the Spitfire - and I shot down six of them doing it. This advantage to the Bf 109 soon changed when improved Spitfires were delivered."


Traduction :
Il fallait entrer dans le virage correctement, ensuite mettre la gomme. C'était une question de feeling. Quand on remarquait que la vitesse devenaient critique – l'avion se mettait à vibrer – il fallait ouvrir un peu le virage et le resserrer à nouveau, de telle façon qu'à plat le meilleur virage aurait ressemblé à un œuf ou à une ellipse horizontale plus qu'à un cercle. De cette façon il était possible d'out-tourner un Spit et j'en ai descendu 6 en utilisant cette technique. Cet avantage en faveur du 109 a rapidement été perdu lorsque des versions améliorées du Spit sont apparues.

Nonolem
15/08/2007, 19h12
J'ai lu tout ça en diagonale bien que je lise bien l'anglais. C'est un peu long...

Il semble que Clostermann partageait ce point de vue sur la comparaison entre le Spit et le 109 en virage, Metabaron..

Pour avoir relu la nouvelle édition du Grand Cirque récemment, Clostermann y mentionne que si le Spitfire tournait mieux que le 109 à basse vitesse, il émet de sérieux doutes, d'après son expérience, sur la supériorité en virage du Spitfire à haute vitesse.

Il est vrai que les Spits IX qu'il pilotait, et les BF 109G qu'il rencontrait, n'était plus ceux de 1940 : plus puissants et plus lourds.

Mais il semble bien que les différentes versions des Bf 109 étaient beaucoup plus manoeuvrants que la "légende" l'affirme.

Il est très difficile de dire si les avions que nous pilotons virtuellement via Il2/Pf/1946 etc se comportent comme leurs équivalents réels, même si les programmeurs ont surement fait beaucoup d'efforts pour approcher la réalité. Et les différentes versions du 109 dans ce simulateur(à part les "ratés" comme le G6, considéré comme peu manoeuvrant par les vrais pilotes de vrais G6) sont puissants, accélère vite, grimpe bien et sont manoeuvrants...

D'ailleurs il semble que ce soit une correction, car dans les premières versions d'IL2 et sans les derniers patch de cette première série, il me semblait que le 109 volait comme un fer à repasser... à moins que mon pilotage virtuel se soit beaucoup amélioré au fil du temps à mon insu, il est possible que les programmeurs aient corrigé un préjugé fermement ancré, y compris chez eux lors de la première version du jeu. Faudrait que je réinstale IL2 pour voir.

Ce préjugé est peut être simplement dû aux tactiques des Allemands, qui avaient tendance à simplement refuser le combat tournoyant, privilégiant la surprise et la vitesse (et qui essayaient de concevoir des avions permettant ce choix tactique). C'est effectivement moins aléatoires et plus efficace : voir le premier, tirer et s'en aller, on a moins de chances de rester sur le carreau. Statisquement, ça devait être très payant.

Mais cela ne veut pas dire qu'un pilote de 109 engageant un combat tournoyant n'avait pas toutes ses chances de l'emporter. Et il semble que c'était bien ce qu'il se passait.

Nonolem
15/08/2007, 20h14
J'ajoute que j'ai lu quelque part grâce à des liens sur ce forum, que j'ai la flemme de rechercher, que contrairement à la légende, les comparaisons faites en 1940 par l'Armée de l'Air entre un Dewoitine 520 et un Bf 109E capturé montrent que l'avion français tournait moins bien que le 109, bien que ce soit de peu.

Il semble bien que les pilotes français de Dewoitine en 1940, qui disposaient enfin d'un avion de performance comparable au 109 E, et donc d'un avion qui leur permettait plus facilement d'accepter ou refuser un combat, et de le gagner au cas où, ont mis ça sur le compte d'une meilleurs manoeuvrabilité de l'avion français, apparemment simplement compétitif par rapport au 109E dans tout les domaines de vol, ni plus, ni moins... (un peu meilleurs quelque part, un peu moins bon ailleurs...).

Tout ça devait beaucoup changer les habitudes des pilotes français lorsqu'ils avaient piloté des avions moins performants pendant la Drôle de Guerre et au début de la Bataille de France, période pendant laquelle ils se sentaient perpétuellement en situation d'infériorité. Et les habitudes des allemands aussi, qui s'étaient toujours sentis en postion de force.

D'où la légende (parce que je pense que c'en est une) sur la manoeuvrabilité supérieur du D 520.

J'ajoute avoir lu quelque part (quelqu'un pourrait-il confirmer?) qu'une comparaison amicale entre un Spitfire Mk I et un D 520 en 1940 faite par des pilotes français et britanniques on montrer la supériorité du D 520 en manoeuvrabilité, malgrès sa charge aiaire supérieur...

Ce qui confirmerait par A + B que le Spitfire taillait des croupières au 109 E non pas grâce à sa manoeuvrabilité supérieure (elle devait être simplement comparable), mais parce qu'il était suffisemment puissant et rapide pour contrer les tactiques allemandes (même thèse que pour les D 520), ce dont les pilotes allemand n'avait pas l'habitude, en début de guerre, sûr de la supériorité totale de leur matériel... ils s'y feront par la suite.

Les Spit I et II et les D 520 étaiet simplement capables de contrer les Bf 109E, qui étaient devenus une légende, d'où le mythe de leur maniabilité supérieur.

Enfin, c'est ma thèse. Nul doutes qu'un érudit incollable la contestera de façon pertinante! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

WOLF_NeFasT
16/08/2007, 00h04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Nonolem:
Pour avoir relu la nouvelle édition du Grand Cirque récemment, Clostermann y mentionne que si le Spitfire tournait mieux que le 109 à basse vitesse, il émet de sérieux doutes, d'après son expérience, sur la supériorité en virage du Spitfire à haute vitesse. </div></BLOCKQUOTE>

C'est pas juste le contraire??

GCIII-6_Hartenstein
16/08/2007, 01h40
Nonolem, concernant les comparatifs entre Bf109E et Spit/D.520, il faut préciser un point: le 109 utilisé par les tests alliés était un Bf109E1 (parfois mentionné comme un E3, mais possédant bien la configuration d'un E1, notamment en ce qui concerne l'armement. Appareil de la JG76 -si je me souviens bien, future JG52-, posé en campagne en Alsace fin 1939, essayé par Rozanoff puis convoyé en Angleterre devant la défaite française approchante, puis aux Etats-Unis, alors encore neutre).

Pourquoi est-ce si important? Tout simplement parce que le E1 est le plus léger et le plus manoeuvrant des Bf109E.
En effet, celui-ci était doté de deux MG17 d'ailes en lieu et place des lourds canons MG/FF de l'E3. De même, il ne possédait pas les plaques de blindages supplémentaires de l'E4 qui allourdissait encore le poids du Bf109E, et grevait un peu plus ses performances (bon, OK, rien à voir avec l'énorme écart de performances entre un G2 et un G6, mais bon, pas négligeable quand même).

Or, si le E1 était encore fortement répandu dans les rangs de la Jagdwaffe fin 1939, il était déjà en voie de remplacement et minoritaire pendant la bataille de France, pour ne plus équiper que quelques escadrilles durant la bataille d'Angleterre.

Par conséquent, et sans remettre en cause ce que tu évoques ici, le E1 avait l'avantage de la performance, mais l'inconvénient de la puissance de feu (seulement 4 mitrailleuses légères MG17 de 7,9mm, là où un Spitfire MkI embarquait 8 mitrailleuses Browning de 7,7mm, et un D.520, 4 MAC 34 de 7,5mm et un canon Hispano HS404 de 20mm).
C'est d'ailleurs en raison de sa trop faible puissance de feu qu'il a été décidé de remplacer les E1 par des E3, puis des E4 (et des E7 à plus long terme). Visiblement, les pilotes allemands ne s'en sont pas plaint, préférant la lourde puissance de feu de ces machines aux performances de l'E1.

Enfin, je pense qu'il aurait été pas mal de retrouver les comparatifs que les allemands n'ont pas manqué de faire entre les Bf109E et les D.520 et Spit capturés...

Metabaron2005
16/08/2007, 06h01
Pas facile de trouver un site qui parle d'essais d'avions alliés faits par l'Allemagne. En tout cas, je regrette de ne pas pouvoir lire le japonais quand je vois un site qui a l'air aussi intéressant. On dirait que les as allemands y sont représentés + photo de leurs montures : http://www.afwing.com/combat/luftace/luftace-7.htm (slow server)