PDA

Afficher la version complète : Petite interrogation



iPlatypod
10/05/2013, 09h13
Bonjour,

Je me posais quelques petites questions de nouveau joueur à ce jeu de cartes fort sympathique. Elles concernent les velléités de la communauté, affichées entre autres sur ce forum ou lors de l’émission sur O’gaming, de mettre en avant une scène « compétitive », via l’organisation de tournois, d’évènements etc. On entend même parler certains, avec des trémolos dans la voix et des étoiles dans les yeux, de scène « e-sport ».

En fait, j’aimerais comprendre. Existe-t-il réellement une scène compétitive sur ce jeu ?

De mon bas ELO de joueur débutant, je pensais bien sûr que non. Que toute cette histoire de scène compétitive était uniquement un fantasme entretenu par quelques joueurs avec de bons decks, obtenus à la sueur de leur front ou à la sueur de la carte bleue, et qui donc massacrait du noob à la chaîne avec leurs 4 capitaines du loup et leurs 4 assassins noirs.

Mon ressenti, c’était que DoC, c’est presque un pur jeu de hasard dans le format actuel. Je m'explique :
- Sur une partie, le premier truc qui va jouer c’est le match-up, héros 1 vs héros 2. Un bastion qui joue sur des marqueurs de rage contre une Arianna, ça part avec un certain désavantage. Sachant qu’on ne sait pas ce que va jouer l’autre, paf, hasard.
- Deuxième point, le deck. Alors oui, il y a deux-trois ficelles grossières à connaître pour optimiser son deck, mais bon, tout joueur normalement cortexé les a saisies en 3 minutes montre en main. Et après, l’optimisation du deck passe presque uniquement par les cartes que l’on possède… Paf, re-hasard de l’obtention des cartes, la chance pouvant être toutefois largement influencée si on est prêt à se mettre son banquier à dos.
- Ensuite, le tirage. Que de hasard ! Main initiale, après Mulligan pourrie ? On peut essayer de se débattre, mais la partie est sans doute perdue. Les évènements qui sortent de manière aléatoire ? On peut gagner ou perdre la partie là-dessus. Et ne parlons pas de la bonne carte qui sort (ou ne sort pas) au bon ou mauvais moment.
- Enfin, vient la tactique. Qui consiste à réfléchir deux secondes, à connaitre les cartes potentiellement jouées par l’adversaire et à connaître un peu le méta. Mais, pour reprendre une grande penseuse des temps modernes, « Allo quoi ». Il lui reste quoi comme place à la tactique ? 10 % ? Moins ?

Alors on pourrait me rétorquer que le poker, c’est aussi un jeu de carte basé sur le hasard, et qu’il y a une scène compétitive. Certes, mais tout le monde à les mêmes cartes. Et une partie de poker ne se joue pas sur une seule main. Il faudrait au moins des BO5, voir plus, avec re-deck ou side-deck, pour que s’installe un certain mindgame/bluff qui pourrait départager un bon joueur d’un autre joueur.

Bref, tout ça pour dire qu’à mon avis, un jeu qui est basé essentiellement sur le hasard et très peu sur le talent n’a aucun intérêt d’un point de vue compétitif. C’est un peu comme organiser des tournois de bataille fermée. Alors oui, celui qui a des as dans son jeu a plus de chance de gagner que celui qui n’en a pas. Mais est-il meilleur pour autant ?

Mais comme je disais, ça c’était avant :cool: Maintenant que j’ai dépassé les 1000 ELO, j’ai fait une bonne dizaine de parties contre Kieran. Toutes contre Kieran. Pour moi, cela ne veut dire qu’une chose : en plus de tout ça, l’équilibrage est COMPLETEMENT pété.

Quelqu’un pour me convaincre que ce jeu a un intérêt d’un point de vue compétitif ?

/Wall of text

TL ;DR : ce jeu n’est qu’une roulette géante pour essayer de compléter sa collection de cartes, et organiser des tournois dessus est aussi passionnant et stratégique que de faire des tournois de pile ou face entre Kieran et Kieran. Discuss.

lorindil
10/05/2013, 10h44
Je suis d'accord avec toi que le coté aléatoire pour compléter sa collection est un vrai frein au développement de l'esport pour ce jeu,

Par contre tout ce que tu décris au début est très sensiblement la même chose que pour Magic, et la scène pro de magic n'est pas vraiment là pour rigoler. quand tu vois que même sur des tournois de 1500 personnes on retrouve toujours les mêmes joueurs en haut de tableau , même sur les tournois de type draft ou scellée (où l'on ouvre un mini jeu sur place et on se le construit) c'est qu'il y a très certainement des petites ficelles comme tu dis que tu ne vois pas.

Après oui en effet le ladder étant en BO1 ca ne représente pas grand chose, après quand tu vois un joueur a 300télo qui a réussi une série de 15 victoires, il n'a pas croisé des pinpins avec des jeux pas opti.

De même les tournois qui ont été organisés en dehors de Duel of champions, style Momcards 2ed ou la homard cup, ca a rassemblé pas mal de monde, c'était entre des BO3 et des BO5, avec possibilité de sider, les joueurs qui sont arrivés loin savent jouer. la cb ne fait pas tout.

C'est ça qui va définir la véritable scène e-sport. Pour faire un comparatif, les meilleurs joueurs de LoL ne sont pas les 10 ou 20 premiers du système ranked, mais les mecs dans des structures style M5, Fnatic, Gambit gaming, etc.


Concernant l'équilibre je ne vais pas te dire que le jeu est parfait, il y a encore des réglages à effectuer, mais c'est normal qu'il y est un jeu dominant, mais kieran perd contre certains jeu. Avec la nouvelle extension qui arrive le méta va être boulversé, et ce sera un nouveau héros qui prendra le pas, jusqu'à ce que de nouveau joueur trouve un counter, etc etc.

arwenyder
10/05/2013, 22h29
Oui mais non.

Déjà, il ne faut pas trois minutes pour comprendre les ficelles. J'ai commencé les cartes magic à 12 ans, et j'en ai 30, et si ce jeu existe encore, c'est qu'il y a matière à apprendre. Comme l'a dit la personne au dessus de moi, ce n'est pas pour rien que seuls certains arrivent à gagner des tournois, et toujours les mêmes. Ces mecs ont les cartes, mais surtout une manière de creer des decks, et enfin la technique ingame.

Quels tips par exemple par rapport à ce que je remarque :

Je vois des mecs avant 200 cartes dans leur decks. Là on parle de hasard. Perso, mes decks font 59 cartes, rarement plus. Le minimum de carte = le minimum de hasard. De plus, j'utilise beaucoup de système de pioche. L'une des meilleures cartes du jeu de mon point de vue pour un decks débutant étant le feu de camp (une pioche + une ressource). Sur mon deck compétitifs, j'en ai 4, c'est les seuls fortune que j'ai (je pars avec un héros à 2 de fortune).
Cela signifie que potentiellement, je pars avec 55 cartes + 4 cartes qui ne seront pas joué sans pertes. Si je pouvais jouer avec 40 feu de camps et 10 cartes me permettant de détruire l'adversaire en un tour, je le ferais. Là il n'y aurait aucun hasard du tout. Tu vois que pousser ma logique à l'extrême, on peut réduire le facteur chance ou du moins le faire pencher en notre faveur.

Les évènements, c'est là encore un non problème. Tu as 30 créatures dans ton jeu, 4 magiques. En quoi prendre l'event qui diminue de 1 l'attaque des magiques est pénalisant pour toi ? Si tu joues contre un decks comme le tiens, ta carte est neutre. Si tu joues contre un deck magique c'est banco. Là encore il y a un facteur chance, mais tu aura choisi de le faire aller là où tu veux.

La conception des decks est bien plus précise qu'on pourrait le penser. Crois tu que beaucoup d'entre nous compte précisement le nombre de tireur/volant/melée ? optimisent leur gestion de ressource puissance/magie/fortune ? Saurais tu me dire à partir de quel tour tu prendra l'avantage sur ton ennemi avec précision ? Perso, moi c'est le tour 8. Je l'ai calculé simplement, et ça se vérifie souvent (encore une partie ou je perfect le mec en face après le tour 8 alors que je me prend un 6/20).

Après, je ne suis pas à 1000 élo, je débute par rapport à toi. Mais en prenant les similitudes avec magic the gathering, et les mécaniques de jeu qui reste les mêmes, je ne peux pas croire que cela reste du hasard.

Par contre, coté equilibrage, là je suppose qu'en effet on peut arranger des choses à ton niveau.

Bullkitu
11/05/2013, 00h29
La "chance" de tirer la bonne carte au bon moment dépend énormément de la façon dont est conçu ton deck donc de tes capacités de deckbuilder....au delà de la puissance des cartes il faut quand même reconnaître que les débutant font souvent des erreurs de conception dans leur deck=> c'est bien la preuve qu'il y a des deckbuilder plus ou moins fort...

Après pour le skill,perso je trouve que c'est vrai qu'il est moins important que la puissance de ton deck et de la chance au tirage (de carte) ;il y a quand même quelque truc pour prendre l'avantage(qui dépend de ta connaissance des cartes et de ta capacité a prévoir les actions adverse) mais bon pour le "skill" c'est vrai que si les cartes dans ta main ne suive pas c'est souvent insuffisant...

Pour la compétitivité :il ressemble beaucoup à un jeu comme magic the gathering (mais sur support numérique) ; or magic est un jeu ultra compétitif donc il n'y a aucune raison pour que mmdoc ne puisse pas l'être....

Enfin pour l'histoire de la chance: sur un grand nombre de partie tu ne devrais en moyenne pas avoir eu beaucoup plus de chance que tes adversaires; donc ce qui a fait la différence c'est bien la puissance de tes decks et dans une moindre mesure de ton skill

iPlatypod
11/05/2013, 13h37
Je vois des mecs avant 200 cartes dans leur decks. Là on parle de hasard. Perso, mes decks font 59 cartes, rarement plus. Le minimum de carte = le minimum de hasard. De plus, j'utilise beaucoup de système de pioche. L'une des meilleures cartes du jeu de mon point de vue pour un decks débutant étant le feu de camp (une pioche + une ressource). Sur mon deck compétitifs, j'en ai 4, c'est les seuls fortune que j'ai (je pars avec un héros à 2 de fortune).
Cela signifie que potentiellement, je pars avec 55 cartes + 4 cartes qui ne seront pas joué sans pertes. Si je pouvais jouer avec 40 feu de camps et 10 cartes me permettant de détruire l'adversaire en un tour, je le ferais. Là il n'y aurait aucun hasard du tout. Tu vois que pousser ma logique à l'extrême, on peut réduire le facteur chance ou du moins le faire pencher en notre faveur.
Les évènements, c'est là encore un non problème. Tu as 30 créatures dans ton jeu, 4 magiques. En quoi prendre l'event qui diminue de 1 l'attaque des magiques est pénalisant pour toi ? Si tu joues contre un decks comme le tiens, ta carte est neutre. Si tu joues contre un deck magique c'est banco. Là encore il y a un facteur chance, mais tu aura choisi de le faire aller là où tu veux.

La "chance" de tirer la bonne carte au bon moment dépend énormément de la façon dont est conçu ton deck donc de tes capacités de deckbuilder....au delà de la puissance des cartes il faut quand même reconnaître que les débutant font souvent des erreurs de conception dans leur deck=> c'est bien la preuve qu'il y a des deckbuilder plus ou moins fort...
Oui, les trois grosses ficelles à comprendre pour optimiser un deck, dont je parlais, c’est ça : comme dans tout jeu de hasard, il faut maximiser les probabilités, ici celles de sortir les cartes qui nous intéressent à un instant t. Soit, OK. J’exagérais certes peut-être un peu en disant qu’on pouvait appréhender ça en « 3 min », mais n’allez pas me faire croire qu’il faut 18 ans non plus, ça reste des probas niveau début de lycée. Après il reste le metagame à connaître pour savoir comment le contrer.

Ensuite, je ne nie pas qu’il y a des deckbuilders plus doués que les autres, mais c’est concernant l’impact de ce deckbuilding dans un match qui se veut compétitif, ou dans un tournoi, que je me pose des questions.
Pour préciser ma pensée, je vais prendre un exemple. Deux joueurs avec les mêmes cartes dans leur collection, qui jouent le même héros (on va dire Kieran, presque au hasard), vont avoir grosso modo le même deck, à quelques variations près. Avec le même deck, se serait du 50%-50% de victoire. Le joueur qui est le deckbuilder le plus fin et le plus adroit va arriver à optimiser son deck mais il arrivera à quoi comme chance de victoire ? 55% ? 60 % ? Sur un match en BO1, il est meilleur, mais se retrouve avec 40% de risque de perdre son duel ? Je trouve que le côté compétitif est quand même très limité. Et s’ils ne jouent pas le même héros, les ratios de chance de victoire-défaites vont varier suivant le match-up, mais ça va rester du hasard.

Après, je n’ai pas joué à Magic, donc je ne peux pas vraiment comparer. Cependant je pense que l’effet « jeux en ligne » entraîne le fait que si un deckbuilder de génie trouve un « breaking deck » puissant et original, il va rapidement être copié, et donc perdre tout intérêt d’un point de vue compétitif, vu que tout le monde jouera la même chose (malgré de petites variations), tout ou presque se jouera sur la chance. Chose qui se passait peut-être moins sur Magic.
Ce type de « copiage » à lieu sur tous les jeux compétitifs. Je ne vais pas parler de jeux en équipe style LoL, parce que le teamplay ajoute une autre dimension, mais par exemple sur Starcraft 2, les stratégies les plus originales marchent deux ou trois fois puis deviennent standards. Mais même si tout le monde connais les BO, les meilleurs joueurs gagnent tout le temps, parce qu’ils sont meilleurs. Pas 1 fois sur 2, ou 3 fois sur 5. Ce côté hyper hasardeux de DoC me parait en contradiction totale avec l’aspect tournoi et compétition.

Et je pense qu’une majorité des joueurs en haut du classement sur DoC y sont principalement parce qu’ils possèdent les cartes nécessaires pour avoir des decks bien optimisés, pas forcément parce qu'ils sont super doués. Quand je vois qu’avec mon unique deck (on fait avec les cartes qu’on a) pas très optimisé contre le metagame j’arrive à perdre contre des joueurs à 850 elo et à gagner contre des joueurs à 1500, je me dis que je pourrais jouer aux dés.

Après, j’aime bien le jeu (même si la lassitude de toujours tomber contre les mêmes decks commence doucement à me gagner), mais je reste surpris que vous pensiez qu’il ait un avenir e-sport ou même juste compétitif.

Bullkitu
11/05/2013, 15h19
Pour reprendre ton exemple: si on aurai un tournois qu'avec des Kieran comme tu le dis le résultat des match ne serait pas 50/50 comme tu le dis car les meilleur joueur -connaissant le metagame- jouerait des variants de deck Kieran ayant la spécificité d'être fort en match miroir contre un autre Kieran : et oui tous comme à magic il ne laisseront pas juste la chance au tirage décider uniquement de leur victoire ou non.
Après perdre contre un joueur 850 et gagner contre un 1500 n'est pas forcément significatif: quand tu franchit le palier des 1500 tu est enfin libérer du très frustrant palier 1200-1500 ou tu est obliger de jouer avec les même deck compétitif sous peine de redescendre:une fois en sécurité ces mec la peuvent tous simplement expérimenter de nouveau deck "fun" et tu est peut être tomber contre un joueur comme ça, tous comme le joueur de 850 à pu avoir une chance de cocu => mais en règle général il faut bien admettre que la plupart du temps tu gagne beaucoup moins facilement contre un 1500 que contre un 850...
Enfin pour l'histoire de se faire copier c'est sur que c'est vrai mais bon les meilleur joueur ne vont pas forcément te livrer la recette de leur meilleur deck(ou alors il sont bête): par exemple si tu a regarder l'émission "top pas top n°4"=> dans celle ci le joueur (cucu) propose un deck phrias(carte par ailleurs quasi impossible à obtenir) QUI N'EST PAS son deck habituel précise il...cucu à donc choisit de faire le spectacle en jouant un deck original et spectaculaire plutôt qu'un deck opti et ennuyeux ....et cela tout en ce gardant bien de révéler la compo exacte des ses meilleurs deck qu'il se réserve pour les moment ou il a besoin de gagner...

Bullkitu
11/05/2013, 15h24
J'ajouterai autre chose : le résultat compte -certe- mais il ne représente pas tous:
Par exemple quand tu regarde un match de boxe, tu a peut être ton favoris mais ce que tu espère avant tous c'est de voir un beau combat: des ko,du spectacle...un champion qui gagne sans charisme et sans classe ne peut pas être un grand champion

r0ck3400011
11/05/2013, 16h12
Après, je n’ai pas joué à Magic

Tu n'as jamais joué à un jeu de cartes évolutif tout court. Donc c'est normal que tu ne comprennes pas les ficelles de la compétition.

En compétitif il n'y a pas que magic (même s’il reste la référence), il y a eu plein d'autres prétendants, et désormais il y a une grande place pour les jeux types Trône de fer, netrunner, etc ... Donc oui dans ce type de jeux il y a beaucoup de chances et non être en haut du tableau n'est pas donné à tout le monde.
Des fois l'équilibre d'un deck ne tient pas à grand-chose, et il faut trouver la petite astuce qui fera la différence dans un méta connu de tous.
A l'heure actuelle le jeu est très jeune, ce qui explique l'impression de voir toujours les mêmes choses qui réussissent, mais ça ne peut que s'étoffer avec le temps.

Oui la chance joue, dans tous les jeux il y a une part de chance, comme dans toutes batailles d'ailleurs.
Oui le portemonnaie aide et ici pour le coup le jeu est free 2 play cela permet de réduire l'écart comparé à d'autres jeux.
Et oui le joueur fait la différence.

IdeSadanobu
11/05/2013, 19h16
Pour ma part, j'ai fait pas mal de tournois de Légende des 5 Anneaux et le constat est le même: ce sont généralement les mêmes qui sont en haut du tableau d'un tournoi à l'autre. Et je ne suis pas sûr que ce soit en 3 minutes qu'ils arrivent à construire des decks compétitifs qui, comme tout jeu de carte, comportera sa part de hasard.
Je suis comme toi également, j'ai passé les 1000 elo (environ 1150 en ce moment) et j'étais assez content car je n'ai pas trop forcé (mon deck ne comporte que 7 rares dont...4 events), et là j'ai eu l'impression de ne rencontrer que le même deck Kieran partie sur partie. Mais ça n'a été que passager, étrangement, je rencontre des jeux beaucoup plus variés en ce moment (ça fait même longtemps que je ne me suis pas frappé un OTK). Et Kieran, même avec des cartes co/unco est tout à fait prenable.
Pour revenir à un autre point, DoC a tous les aspects d'un autre jcc physique, qui eux font des tournois, je ne vois aucune raison que ce jeu n'en fasse pas autant. Par contre, là où je te rejoins, c'est que pour les tournois physiques, tu as toujours le moyen d'échanger ou de te faire prêter des cartes pour vraiment jouer le deck que tu veux, là, sans système d'échange, on tombe sur le système de roulette russe dont tu parlais et qui ne me donne pas le moins du monde envie d'investir mes deniers dedans. Même en claquant du fric, je n'ai aucune assurance d'obtenir l'Atropos qui irait vachement bien dans mon jeu, et cet aspect des choses me gêne ++. Pour moi, le jeu franchira un grand pas quand ils trouveront un moyen de faire échanger les joueurs entre eux (ex: uniquement à l'issue d'un match classé avec ton adversaire, comme quand tu sors ton classeur après une partie de tournoi en fait ^^).