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Afficher la version complète : Subjuguer + Vol de sort combo ou bug



YordleCoach
28/10/2013, 13h40
Hier en testant un nouveau deck j'ai été surpris de l'interaction de ces deux cartes

Subjuguer (http://www.momcards.fr/cards/sort/111-subjuguer.html)
+
Vol de sort (http://www.momcards.fr/cards/sort/81-vol-de-sort.html)

Voila le topo
J'utilise subjuguer sur un thon quelconque de mon adversaire
Le thon arrive sur mon board accroché à ma carte subjuguer

De la je fais vol de sort sur ma carte subjuguer que je rejoue sur le deuxième gros thon de mon adversaire
Le second gros thon arrive sur mon board avec subjugué accroché et le premier reste également sans carte subjugué accroché a lui.

Cette "combo" est répétable plusieurs fois ce qui entraîne qu'un seul sort subjuguer a un effet sur plusieurs bêtes sauf que en cas de dispel seul la dernière créature affecté revient dans la main de son propriétaire les autres restent sur le board.

Qu'en pensez vous, combo ? ou Bug ? (vu que ça prépare un patch de fix en ce moment autant en discuter avant :) )

WCB.Kimundi
28/10/2013, 13h50
Pour ma part je pense pas que ce soit un bug, et il suffit de retirer le Subjuger pour que toutes les créas qu'il a ramené retourne chez l'adversaire :D

YordleCoach
28/10/2013, 14h16
c'est justement ce que je dis...
Seule la dernière revient :)

YordleCoach
28/10/2013, 14h31
En fait les créatures qui étaient affectés par le sort subjugué mais qui n'ont plus aucun sort persistant attaché à elle (car volé avec vol de sort) se comportent comme si elles avaient été affecté par le sort asservissement.

Shambell
29/10/2013, 17h20
Pour info, oui, il y a bug...:p
Ca permet de faire des chaînes d'asservissement par exemple.

Dahuslann
30/10/2013, 09h55
Cette "combo" est répétable plusieurs fois ce qui entraîne qu'un seul sort subjuguer a un effet sur plusieurs bêtes sauf que en cas de dispel seul la dernière créature affecté revient dans la main de son propriétaire les autres restent sur le board.



Pour ma part je pense pas que ce soit un bug, et il suffit de retirer le Subjuger pour que toutes les créas qu'il a ramené retourne chez l'adversaire :D

Aheum... :confused:

Si c'est pas un bug, c'est très puissant, je me suis retrouvé dans la même situation, le mec m'a pris 3 créatures avec ce combo, une seule avait donc l'enchantement, j'ai désenchanté, une seule créature est revenue dans ma main, celle possédant l'enchantement.

KamelusMagnus
04/11/2013, 23h26
Aheum... :confused:

Si c'est pas un bug, c'est très puissant, je me suis retrouvé dans la même situation, le mec m'a pris 3 créatures avec ce combo, une seule avait donc l'enchantement, j'ai désenchanté, une seule créature est revenue dans ma main, celle possédant l'enchantement.

Ca n'a pas l'air d'être un bug, c'est exactement ce qui est prévu par les cartes :

Quand subjuguer quitte le jeu, la créature enchanté revient dans la main.
Si la première que tu as enchanté ne l'est plus, elle ne revient pas.

En fait, le "Quand" dans la première phrase, fait regarder l'état du jeu à ce moment-là.
Tu as pu subjuguer 6 créatures seule qui celle qui est enchanté au moment où l'enchantement quitte le jeu est soumis au deuxième effet de Subjuguer.
Ca devient très clair si on se rappelle qu'une créature enchanté est "une créature ayant un enchantement sur elle", et pas "qui A EU un enchantement sur elle".
Nice combo.
A+
K.

Shambell
05/11/2013, 12h42
Ca n'a pas l'air d'être un bug, c'est exactement ce qui est prévu par les cartes :

Quand subjuguer quitte le jeu, la créature enchanté revient dans la main.
Si la première que tu as enchanté ne l'est plus, elle ne revient pas.

En fait, le "Quand" dans la première phrase, fait regarder l'état du jeu à ce moment-là.
Tu as pu subjuguer 6 créatures seule qui celle qui est enchanté au moment où l'enchantement quitte le jeu est soumis au deuxième effet de Subjuguer.
Ca devient très clair si on se rappelle qu'une créature enchanté est "une créature ayant un enchantement sur elle", et pas "qui A EU un enchantement sur elle".
Nice combo.

Le problème est que c'en est un... qu'il soit populaire ou pas.:rolleyes:
Ton argumentaire ne marche pas pour une raison simple, tu utilises "Vol de Sort".
Or que dit ce dernier ?


Prenez un sort persistant sur le champs de bataille et jouez-le gratuitement.

Il implique de prendre un sort (qui n'est donc plus sur le champs de bataille, en jeu quoi) pour le rejouer immédiatement.
Lorsque tu l'utilises sur Subjuguer, le sort n'est donc plus en jeu temporairement et donc devrait faire remonter la créature dans la main de son propriétaire légitime.
Ainsi avec ton exemple, il ne devrait y avoir que 1 créature subjugée (la dernière) sur le terrain, les autres étant remontées.

YordleCoach
05/11/2013, 13h59
@shambell

C'est en effet comme toi que je comprends la carte.
D'ailleurs la description du sort subjuguer indique bien que le sort n'est prévu que pour affecter qu'une seule créature à la fois...

J'ai croisé récemment un deck avec Gazal qui abuse de cette combo / bug, c'est plutôt bien puissant avec son pouvoir.
ça fait potentiellement 16 moyen de contrôler les bêtes de l'ennemi...

KamelusMagnus
05/11/2013, 23h49
Le problème est que c'en est un... qu'il soit populaire ou pas.:rolleyes:
Ton argumentaire ne marche pas pour une raison simple, tu utilises "Vol de Sort".
Or que dit ce dernier ?



Il implique de prendre un sort (qui n'est donc plus sur le champs de bataille, en jeu quoi) pour le rejouer immédiatement.
Lorsque tu l'utilises sur Subjuguer, le sort n'est donc plus en jeu temporairement et donc devrait faire remonter la créature dans la main de son propriétaire légitime.
Ainsi avec ton exemple, il ne devrait y avoir que 1 créature subjugée (la dernière) sur le terrain, les autres étant remontées.

Tout dépend si dans les règles du jeu, le sort est effectivement hors du jeu pendant le bref instant entre les deux membres de la phrase de vol de sort.
Y a des jeux où y a des Limbes (en tout cas, ça existait à Magic), d'autres où la résolution des sorts est atomique (mot savant qui veut dire que rien ne s'intercale dans la résolution des effets d'une carte, pas même d'étape de vérification de condition (genre subjuguer).
Bon, dans le pire des cas, j'ai donné des idées aux Devs pour dire que ce n'est pas un bug lol
K.

Shambell
06/11/2013, 09h37
Tout dépend si dans les règles du jeu, le sort est effectivement hors du jeu pendant le bref instant entre les deux membres de la phrase de vol de sort.

Lorsque tu est en cours de sélection de ta zone d'effet pour une Boule de Feu, l'effet est-il déjà sur le terrain ?

YordleCoach
06/11/2013, 12h10
Je pense que non et d’ailleurs pour la chose suivante :

Je joue bouclier de sable avec Ammar en ayant toutes les conditions requises pour que son pouvoir se déclenche.
Son pouvoir dit que lorsque l'on joue un sort on pioche une carte.
Lorsque je sélectionne la cible de mon bouclier de sable, je n'ai pas encore pioché ma carte, donc la carte n'est pas encore jouée donc elle n'est pas sur le jeu.
Le schéma serait alors le suivant : la carte est dans ma main avec les autres > Ma carte est sélectionné pour être joué > Je sélectionne la cible nécessaire si nécessaire > Je joue la carte (je pioche simultanément la carte du pouvoir d'ammar) > la carte est en jeu.

Si l'on transpose cela dans le sujet qui nous intéresse.
Vol de sort dit reprenez la carte et jouer la gratuitement soit le scéma suivant :
Ma carte est sélectionné pour être joué > Je sélectionne la cible nécessaire si nécessaire > Je joue la carte (je pioche simultanément la carte du pouvoir d'ammar) > la carte est en jeu.

Il y a donc une incohérence dans le comportement de du jeu sur ces deux séquences, ce qui me fait réellement penser à un bug.

Shambell
06/11/2013, 16h46
Tout à fait. ;)
Il existe des étapes de transition entre le moment où l'on joue une carte et celui où son effet se fait sentir.
On joue la carte puis elle se déploie.
Dans l'entre-deux, elle n'est pas véritablement en jeu.
Vol de Sort dans le principe consiste, pour son contrôleur, à prendre un Sort persistant du terrain et à le relancer "normalement" comme un sort classique (les écoles et les coûts étant ignorées), ces étapes sont donc censées se retrouver...

Nota: Ceci étant, Ammar ne peux pas jouer de cartes Prime...

Kioro-Djirane
07/11/2013, 00h32
Bof, votre vision ce tien mais celle Kamelus tout autant. Il indiques que tout les paramètres à sélectionner ne rentre pas réellement comme une phase de jeu mais plutôt une précision pour une phase de jeu (Cible, Emplacement de la carte, Choix d'un Effet, etc.). Bref, si on prend cette 'vision' l'action du Vol de Sort ne se déroule qu'en une seul et unique étape. C'est à dire que la sélection du sort Permanent et de la nouvelle cible de celui ci ce font simultanément pour le jeu. Et pour 'étayer' cette conclusion, on peut se servir de Nur. La résolution du Vol de Sort (donc le moment où on pioche une carte) s'effectue quand on place le sort permanent sur une nouvelle cible. Bref, entre le moment où le permanent est retiré puis remis se déroule dans une même phase donc il ne 'quitte' pas franchement le jeu.

Après comme j'ai dit, les deux visions sont correcte vu que les règles ne sont pas clair à ce propos.

sowaNmagic
13/11/2013, 03h44
De plus la carte contiens la notion "quitte le jeu/leaves play" et non pas quitte le champ de bataille. Donc on pourrait imaginé que toutes les cartes qui ne sont pas en main, dans le deck ou banni sont considéré comme en jeu.

Après je trouve aussi que la combo est très puissante pour 8 prendre 2 créature.
Mais je compte seulement 5 héro pouvant la joué dont 4 sous-joué et Ariane, si ça peux nous amené de la diversité je dit "pourquoi pas".

Shambell
13/11/2013, 11h14
J'adore ces débats de coupage de cheveux en 4.;)
Pavé incoming.


Bof, votre vision ce tien mais celle Kamelus tout autant. Il indiques que tout les paramètres à sélectionner ne rentre pas réellement comme une phase de jeu mais plutôt une précision pour une phase de jeu (Cible, Emplacement de la carte, Choix d'un Effet, etc.). Bref, si on prend cette 'vision' l'action du Vol de Sort ne se déroule qu'en une seul et unique étape. C'est à dire que la sélection du sort Permanent et de la nouvelle cible de celui ci ce font simultanément pour le jeu.

Le texte est important, pour Vol de Sort, il y a théoriquement plusieurs étapes pour son déclenchement.


Prenez un sort persistant non-unique sur le champs de bataille et jouez-le gratuitement.

D'après Wiktionnaire (oui, je sais) (http://fr.wiktionary.org/wiki/et):


3- À la suite de quoi, après quoi. Note : Énonce l’induction entre deux événements, l’ordre ayant une importance.
Ce n’est pas du tout la même chose de dire « Carole se mit à pleurer et François s’en alla » ou « François s’en alla et Carole se mit à pleurer ». — (Petite Philosophie de nos erreurs quotidiennes, Luc de Brabandere Anne Mikolajczak, 2009, ISBN 978-2-212-54323-0)

On a donc :
1-Tu prends le sort.
2-Tu le rejoues.
Les deux étant bien entendus liés.
Si il y a plusieurs étapes, le jeu doit le refléter.
Et où se trouve la carte entre ces deux étapes ? Comme c'est un jeu de carte, dans la main du joueur avec obligation de la rejouer dans la foulée.

Ensuite, je suis d'accord, telle que la carte fonctionne actuellement en jeu, ça marche comme tu dis...:p
D'où le fait que je dit qu'il y a problème.
Soit la carte Vol de Sort ne marche pas exactement comme attendu (le fonctionnement du sort Subjuguer étant relativement nouveau, ça a pu passer sous les radars) , soit elle nécessite d'être réécrite pour permettre le Combo.
Ceci dit et dans le premier cas, ça ne sera pas la première fois, ce genre d'interactions pouvant devenir très complexe à gérer...


Et pour 'étayer' cette conclusion, on peut se servir de Nur. La résolution du Vol de Sort (donc le moment où on pioche une carte) s'effectue quand on place le sort permanent sur une nouvelle cible. Bref, entre le moment où le permanent est retiré puis remis se déroule dans une même phase donc il ne 'quitte' pas franchement le jeu.

Oui, mais non.
Pour Nur, tu as :


Lorsque vous jouez un sort instantané, tirez une carte.

Tu n'as pas fini de jouer Vol de Sort avant d'avoir fini de rejoué le sort volée, oui. Ça n'empêche pas qu'il peux y avoir des étapes dans son déroulement comme pour d'autres cartes (cf. Autel d'Asha).


Après comme j'ai dit, les deux visions sont correcte vu que les règles ne sont pas clair à ce propos.

A la base, c'est pas un problème de règle mais plus un problème de syntaxe, de logique.

Kioro-Djirane
13/11/2013, 11h59
J'vais éviter la quote war. :p Sinon donc:

-Ta définition de 'et' en est une, j'en ai trouvé une autre: 'et, conjonction
Sens Sert à relier les mots ayant la même fonction, indiquant une addition, une opposition ou une comparaison'. Là je vois la notion de relié, d'addition. Bref dans la cas d'une jeu de carte, il peut servir à indiquer les effets d'une carte. Et il n'y aucune règle qui dicte (du moins dans DoC) qu'un effet = une phase de jeu.

-Où se trouve la carte entre les deux étapes ? D'une part, pourquoi devrait t-elle obligatoirement se quelque part ? Pourquoi dans la Main et pas dans le Cimetière ou encore dans la main de l'adversaire ? Bref quand on joue version Papier, si il n'y aucune règle qui dicte le mécanisme en place -car ici c'est le cas- on part du principe qu'il n'y rien à faire de particulier. ici c'est le cas, la carte est 'ici', en attente que le deuxième effet s'enclenche. Dans le cas où le deuxième effet ne serait pas possible (par le biais d'une nouvelle carte), elle rejoindrais sans doute le cimetière après résolution du premier effet.

-Nur c'était surtout pour indiquer la résolution de la carte. A la fin du deuxième effet. C'était pas l'exemple le plus probant, mais j'avais rien de mieux sur le coût et malheureusement je doute qu'il y est une carte qui indique clairement comment se résolu cette carte.

-Dans pas mal de jeu de carte, il y a des règles générale sur comment se comporte les cartes pour justement éviter de mettre des pavés sur les dites cartes. Mais oui, on peut aussi réglé ça en précisant directement sur la cartes. :)

Shambell
13/11/2013, 13h19
-Ta définition de 'et' en est une, j'en ai trouvé une autre: 'et, conjonction
Sens Sert à relier les mots ayant la même fonction, indiquant une addition, une opposition ou une comparaison'. Là je vois la notion de relié, d'addition. Bref dans la cas d'une jeu de carte, il peut servir à indiquer les effets d'une carte. Et il n'y aucune règle qui dicte (du moins dans DoC) qu'un effet = une phase de jeu.

Juste sur ce point.
Je ne dit pas qu'un effet = une phase de jeu (ce terme a déjà un sens en jeu).
Et de tout les sens de "et", celui de la carte indique bien une induction de deux évènements...
Tu peux pas faire l'un avant de faire l'autre.
Cela ne retire en rien son coté additif...Tu fait l'un et (puis) l'autre.:)

Edit:
Juste pour le 2e point, le jeu tente de simuler un jeu de carte sur tables, il est donc plus logique d'avoir la carte dans la main du joueur plutôt qu'au cimetière (Prenez... jouez...).;)

Kioro-Djirane
13/11/2013, 14h25
J'appuyais surtout sur la notion de 'relié' en faite. Dans cette phrase l'un des événements est indissociable de l'autre. M'enfin, on peut polémiquer pendant encore longtemps sur le sens de 'et' mais rien que par le fait que c'est une traduction, des nuances peut se perdre vu que les grammaires sont sensiblement différente.

Pour ton 2ème point, tu as raison sur la 'logique' mais justement, on en sait rien. Ce serait logique qu'elle retourne en main pour toi, il serait logique pour moi 'qu'ils s'en fichent', qu'elle soit dans un état de transition et pour un autre qu'elle soit dans le cimetière, etc. Le fait est qu'on en sait rien, et qu'en il n'y pas de précision, généralement on simplifie en disant 'rien de ne se passe de particulier', jusqu'à qu'ils éclaircissent le fonctionnement. J'dis pas que tu as fondamentalement tord, mais je n'affirmerais jamais une règle comme tu l'as fait plus haut comme si c'était une évidence. :)

sowaNmagic
13/11/2013, 16h12
Edit:
Juste pour le 2e point, le jeu tente de simuler un jeu de carte sur tables, il est donc plus logique d'avoir la carte dans la main du joueur plutôt qu'au cimetière (Prenez... jouez...).;)

Il me semble que dans aucun TCG sur tables, le fait de déplacé, prendre le contrôle ou rejoué une carte présente sur terrain signifie quel passe par la Main du Joueur (même si on utilise nos mains pour joué). D’ailleurs il est impossible de prendre en main une carte de l'adversaire.

La Main du Joueur est une zone de jeu tout comme le cimetière, le champ de bataille et le deck. Il a une grande différence entre "Prenez en main" et simplement "Prenez".

Ensuite comme je l'ai déjà dit plus haut : la carte Subjuguer contiens la notion "quitte le jeu/leaves play" et non pas "quitte le champ de bataille" notion qui est présente sur aucune autre carte a ma connaissance, se qui laisse penser que même si la carte est détaché de la créature (et donc quitte le champ de bataille) et si elle n'est ni mise au cimetière, banni, dans la main ou dans le deck de son propriétaire la carte est considéré comme "en jeu".

Shambell
13/11/2013, 16h31
La VO a la même articulation. Les deux parties sont indissociables bien sûr pour réaliser la carte.

Et oui, je m'avance beaucoup (;)), d'aucun s'en 'fiche surement' mais ce que je voulais montrer était que le combo ne coulait pas de source tel que indiqué.
Mais je n'affirme pas de règle, juste la représentation de comment la carte serait jouée live... Comme tu dit, la localisation de la carte volée pourrait être dans les limbes ou autre part. (mais pas dans le cimetière, faut pas pousser :rolleyes:).

edit:


Il me semble que dans aucun TCG sur tables, le fait de déplacé, prendre le contrôle ou rejoué une carte présente sur terrain signifie quel passe par la Main du Joueur (même si on utilise nos mains pour joué).

Par main, j'entendais main/menotte, pas la Main/Zone de jeu.:)


Ensuite comme je l'ai déjà dit plus haut : la carte Subjuguer contiens la notion "quitte le jeu/leaves play" et non pas "quitte le champ de bataille" notion qui est présente sur aucune autre carte a ma connaissance, se qui laisse penser que même si la carte est détaché de la créature (et donc quitte le champ de bataille) et si elle n'est ni mise au cimetière, banni, dans la main ou dans le deck de son propriétaire la carte est considéré comme "en jeu".

C'est tout le débat précédent...
Une carte en jeu est une carte jouée et positionnée sur le champs de bataille si permanente.
Si tu la déplaces non directement, en la rejouant par exemple, son action est-elle interrompue ?
Or Vol de Sort ne dit pas "Choisissez un sort persistant sur le champs de bataille, vous en devenez le contrôleur et pouvez le faire cibler une cible adéquate" (ce qui correspond au fonctionnement que tu décris), il dit "Prenez un sort permanent non-unique sur le champs de bataille et jouez le gratuitement" avec tout la phase de déploiement requise pour arriver en jeu.

sowaNmagic
15/11/2013, 03h53
Oui mais est-que rejoué un sort, déjà pressant sur le champ de bataille, le fait forcement quitte le jeu? et si oui où va-t'il...
A mon avis la notion "quitte le jeu/leaves play" n'est pas la pour rien et se qu'on doit entendre par "le jeu" englobe le champ de bataille + se qui est rejoué.

Le texte de Vole de sort n'est peu être pas très claire, mais si c'est un bug pourquoi ce "quitte le jeu" et pas "quitte le champ de bataille" et pourquoi avoir codé "Subjuguer" de cette façon. (des bug sur Bond Temporel ou Semaine de l'austérité ça se comprend, mais là ça me parait quand même gros pour un bug)

Shambell
15/11/2013, 10h29
Oui mais est-que rejoué un sort, déjà pressant sur le champ de bataille, le fait forcement quitte le jeu? et si oui où va-t'il...
A mon avis la notion "quitte le jeu/leaves play" n'est pas la pour rien et se qu'on doit entendre par "le jeu" englobe le champ de bataille + se qui est rejoué.

Le texte de Vol de sort n'est peu être pas très claire, mais si c'est un bug pourquoi ce "quitte le jeu" et pas "quitte le champ de bataille" et pourquoi avoir codé "Subjuguer" de cette façon.

Bonne question.
Passe-t-il par une zone tampon quoi ?

Pour "quitte le jeu/leaves play", les variations de vocabulaires ont existé par le passé.(cf. les effets de destruction)
Sachant que certains devs sont des joueurs de carte type magic, la dualité "Leaves Play/Leaves the battlefield" (à Magic justement, l'un est l'ancien terme, l'autre le nouveau et ils sont équivalents) est tout à fait possible par osmose.
Cela demande juste confirmation.


(des bug sur Bond Temporel ou Semaine de l'austérité ça se comprend, mais là ça me parait quand même gros pour un bug)

Houla, tu t'avances...;)
Vol de Sort fait parti de cette catégorie de cartes qui peuvent permettre de jouer d'autres cartes qui permettent....
Par définition, tu sais quand tu commences, tu sais pas où ça peux aller.;)
Et oui, ça demande un code suffisamment robuste pour gérer les nuances.
Cf. des problèmes passés sur des effets analogues type Autel d'Asha/Atropos...