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Afficher la version complète : A propos de la méta aggro



enoaballade
25/12/2013, 01h59
Avant de lire plus loin, je tiens à préciser que je suis un joueur invétéré de MTG, je prendrais donc dans ce post beaucoup d'exemples de ce jeu et ferais pas mal d'analogie avec. Non pas parce que je considère que DoC ou tout TCG doit s'inspirer directement de MTG, mais parce ce jeu propose certaines mécaniques présente dans DoC mais sous exploitée.

Cela étant dit, je voulais attirer votre attention sur un problème récurrent dans DoC, la prédominance des decks aggro/aggro-contrôle au detriement d'autres techniques de jeu comme le full contrôle, la meule, la défausse, le recyclage de cimetière, le lock ou encore le weenie spam. Bien sur avant que vous me repreniez : OUI ces techniques existent dans DoC, elles sont juste peut communes car ne possède tout au plus qu'un seul deck viable pour chacune d'entre elle (le seul vrais lock étant le sandalock, la seule meule étant l'académeule, ect..)

Cela s'explique par plusieurs raisons :

- Le rythme du jeu est rapide : Contrairement a MTG, le mana ne requiert pas la présence de terrains pour être acquis, il augmente d'un point par tour passivement. Il est également beaucoup moins cher de piocher (capacité de héros, cartes et mécaniques de pioche peut couteuses et parfois gratuites). Ce qui rends bien plus aisé de mettre en place une stratégie de rush

- Les cartes de contrôle sont cher : Une carte pour exécuter une créature ou l'incapaciter totalement est excecivement cher dans DoC (par ex la récolte d'âmes coute 4, là où la lame du destin dans MTG coute un cout convertie de 2 pour quasiment le même effet). D'autres cartes de temporisation comme l'autel des ombres sont très contraignantes à utiliser.

- Les mécaniques de contrôle déjà en place sont pauvres : quelque soit la technique, il n'y a qu'une poignée de deck contrôle dans DoC qui sont a la fois gratifiant a jouer ET viables à 1300+ d'elo a cause d'un cruel manque de cartes inintéressantes dans des mécaniques pourtant présentes dans le jeu. Cela rejoins mon point précédent dans le sens où il n'y à pas assez de cartes orienté contrôle peut couteuses qui permettrais de temporiser pour arriver au late game là ou un deck plus lent que le rush moyen peut commencer à briller.

Pour remédier à ce problème il y à deux solutions :
La première serais de rebalancer les cartes de créatures pour qu'elles soient plus couteuses a poser. Je ne pense pas personnellement que ce soit une bonne idée car cela ne contribuerais pas au développement du jeu et revaudrait plus a un appauvrissement qu'autre chose.
La seconde serait d'implémenter des nouvelles cartes destinées a des decks plus lents, renforçant les mécaniques de jeu plus concentrées sur le mid/late game.

Quelques exemples de solutions simples :

Les decks défausse sont quasiment inexistant dans le jeu mis a part l'ignatus slowpock (qui est plus un bâtard slowpock/défausse qu'un deck entièrement concentré sur la mécanique même de la défausse). La cause étant que les decks défausses sont forcément des decks inferno fortune (ignatus ou garant), et donc des decks manquant de board contrôle. La solution serait de donner des cartes de créature la capacité de faire défausser l'adversaire; malheureusement, il n'existe en tout que 4 créatures inferno ayant cette capacité, toute ayant un rapport qualité/prix au mieux médiocre a l’exception du nouveau démon du portail (super cartes d'ailleurs, bravo à l'équipe pour celle ci).

Ce qui viens à me demander pourquoi n'y a t'il aucune créature avec des capacité active ? Plus que d'avantage de créatures à effet passif, ce que DoC a cruellement besoin se sont des créatures ayant la capacité de lancer des sorts en échange de sacrifier leur tour et de quelques ressources. Par exemple, toujours dans le cadre de notre deck défausse, imaginons une créature 0/0/4 avec explosion de feu 3 ayant la capacité au lieu d'attaquer de, pour un cout de 2 en ressource, faire se défausser votre adversaire d'une carte au hasard. Dans un deck nécro, une 0/0/3 immatériel pouvant pour un cout de 3 renvoyer une créature ayant un cout de 3 ou moins dans votre main depuis votre cimetière. Le champ de possibilité est infinie.

Cela ouvrirai énormément le potentiel stratégique du jeu et donnerais naissance a des dizaines de startégies viables autre que les decks aggro/burn qui constituent au bas mot 80% des decks rencontrés.

Voila, il y a peut prés tout ce que je voulais dire sur la méta actuelle dans ce pavé. Si vous avez des remarques sur mon avis ou bien d'autres suggestions de cartes aidant les decks "lents", n'hésitez pas.

En bonus, ci- après une liste non exhaustive de decks non agressif sympa a jouer et viables à relativement haut élo :

- Sandalphon lock 3/1/5
- Arianne puppet master 2/6/1
- Adar cursed rage 3/4/1
- Asalha immolation 2/6/1
- Hakim meule 2/6/5
- Asalha otk 2/6/1
- Ignatus slow poke 3/1/5
- Gazal timelock 3/6/1
- Akane(A) forkspam 3/6/1
- Shalan bounce 4/1/5 (ok celui ci est plus aggro/contrôle mais il est vraiment fun a jouer :-) )

Glennly
25/12/2013, 11h55
Meanwhile, sur le forum anglais, on peste contre les jeux contrôles magiques/fortunes qui bloquent vos possibilités de jouer...
Hum. Je dirais qu'actuellement la méta est bien plus riche qu'avant avec peut être plus de Kheltor que le reste.
Et encore, c'est parce qu'il est simple à jouer comme l'Ishuma l'était.

De nombreux decks de tout type sont jouables HL, et ça c'est bien ;).

Grhyll
26/12/2013, 11h13
Je suis plutôt d'accord, l'équilibrage de DoC est complètement différent de Magic, notamment à cause de la pioche à foison qu'on a avec Ubisoft, le plateau se renouvelle beaucoup plus souvent. Et effectivement même si on a un choix de héros restreints pour faire du contrôle (au même titre qu'on a un choix de héros restreints pour faire du rush), il y a quand même pas mal de possibilités, et les decks contrôle sont loin de manquer d'efficacité !

enoaballade
26/12/2013, 12h46
@glenny

Je pense que les gens se plaignant de decks contrôle sont une minorité vocale de rushers ne comprenant pas pourquoi leurs decks ne passent pas en faceroll sur tout et n'importe quoi. On ne peut pas vraiment dire que les decks "bloquant les possibilité de jouer" soient vraiment légion (deux deck lock viable de mémoire, dont un qui ne s'active qu'au tour 13 minimum), et on ne peut pas dire non plus qu'ils soient surjoués. Le problème des decks contrôle bloquant le jeu est un faux problème, car en réalité ils supportent mal les ultra rush et sont de toute façon hard counter par de nombreuses cartes et capacités les rendant moins safe a utiliser en tournois suisse qu'un deck aggro.

@Grhyll

Je ne suis pas d'accords sur le fait que le pool de héros rush est restreint : Dans mon poste, je me référais aux decks agressifs en général, ce qui englobe les hard rushers comme Ishuma, Crag Hack, Kelthor, Xorm, etc... mais aussi les decks aggro/contrôle basés sur le spam de créatures avec du backup, comme Cassandra lock, Sandalphon SotL, Flashbane SLO... Ce qui grosso modo reviens à l'ensemble des héros du jeu a l’exception des invocateurs.
En réalité la part de decks pure contrôle viable est très faible face au reste, et le nombre de joueurs se donnant la peine de les jouer est encore moindre car, je me répète, jouer un deck contrôle n'est pas safe a cause de la méta trop agressive.

Après j'ai conscience qu'avec Les 5 Tours Ubi a essayé de ralentir la méta en ajoutant au pool de carte de chaque faction quelques cartes de temporisation assez sympathiques (notamment les cartes sanctuaire et académie à 1 drop), mais le panel de choix reste pauvre pour les joueurs souhaitant jouer des decks dit "lents". D'où l'idée d'implémenter au jeu plus de cartes de créatures utilitaires ayant pourquoi pas des capacités actives. (et soyons fous, rajouter des éphémères tant qu'on y est mais là je pense qu'on peut rêver)

Glennly
26/12/2013, 13h22
Ouais, ouais...

Avant de poursuivre, j'aimerais connaitre ton level et ton elo.

Juste comme ça.

Ohemje
26/12/2013, 14h17
Ouais, ouais...

Avant de poursuivre, j'aimerais connaitre ton level et ton elo.

Juste comme ça.

Level 73 - 1250+ elo

Tout le monde cache pas son pseudo sur le forum :p (youpi un nouvel ami <3) ahah


Le jeu s'enrichit, c'est évident... Pour jouer beaucoup de controle/otk/SP, je dois avouer qu'on se fait déjà assez pester dessus... Rendre des mécnaiques "sales" encore plus présentes c'est la révolte des kikoulols assuré, promis :p

zenithale
26/12/2013, 19h04
(Perso je ne comprends pas ce qu'on peut aimer dans les decks full contrôle (sales comme tu dis, et sans guillemets)...
C'est free win contre beaucoup de decks (non préparés), c'est free lose contre quelques decks qui jouent des contres très puissants, et sinon c'est une question de pioche : l'adversaire va-t-il piocher l'un de ses 3 ou 4 contres au bon moment ? Vais-je piocher mes Altar of Shadows / Stone shield ?
Bref, où est le challenge ? Bah il n'y en a pas, c'est comme si on roulait un dé après 15-20min d'un "combat passionnant" : sur un 4-6 on a gagné, sur un 3 on a eu droit à une partie plus ou moins intéressante, et sur un 1-2 on a perdu. Mais ceci n'est que mon avis, et je le partage.
Ca me fait penser à une récente partie de tournoi contre un Deck Hakeem meule, j'avais 4 contres dans mon deck, et toutes ces cartes se sont fait meuler. Piocher juste l'une de ces cartes à divers moments m'aurait suffit à gagner, mais ce ne fut pas le cas. Ce fut ma première et unique défaite à ce jour avec mon Deck contre un Deck Meule, et ce fut juste une question de chance.
Et puis bon, dire que les cartes Contrôle sont cher quand on joue Insects swarm pour 3, j'ai envie de dire "et la marmotte...")

Ohemje
26/12/2013, 20h41
Au risque de me faire huer je souhaite rapeller que Doc n'a pas inventé ces mécanisme sales ( sans guillement :p) J'ai commencé Magic à l'époque du deck Ravageur qui battait tout et n'importe quoi en 3-4 tour max... Certes il fut ban des tournois mais néanmoins, ca a existé un bon moment ^^ .. Que dire des mécanismes de défausses dans MTG ? Que dire des dégats DIRECTS ... Oui tu peux avoir un deck qui focus que le héros ... en 5-6 tours c'est clos... Ok ce n'est pas le même jeu... Mais son ancêtres a mis en place ces techniques il y a longtmps maintenant. Que des des contres en réaction pendant les tours ennemis ? ... T'as déjà joué contre un deck bleu blanc contre/controle ? Scpetre isochonique ? Ca dit qqchose à qqun ? xD
Comme dit dans un autre topic, il manque à Doc les effects enclenchés via créature pour le moment.

De mon point de vue (low?:p) il est plus qu'intéressant de jouer ce genre de deck sur Doc... En effet, seul un deck "combo" (donc OTK, SP; controle) se mets vraiment en danger sur le ladder. Je ne tire que peu de joie à invoquer des creature chaque tour en attendant la réaction de mon ennemi qui joue chaque fois après moi et donc en réaction sans que je puisse rien faire contre... On me repondra qu'il y a un soucis d'équilibrage par rapport aux T1/T2 ... Certes, c'est vrai également.
Mais en sachant que t'as 50% de chance d'être T1 et que les T2 aggro win environ 70% de leur game contre un autre aggro (soit 80% des jeux de la méta acutelle), alors
t'as 50% de chance de finir T1 et donc t'as 30 % de chance de win ou, 70% de chance de lose ...
t'as 50% de chance de finir T2 et donc t'as 70% de chance de win ou, 30% de chance de lose...
Donc statistiquement, tu as 50% de chance de win ou lose dans un match aggro vs aggro

2 conclusions s'imposent:

1) Les decks no aggro favorisent la victoire des decks aggros en général, car avec un ratio de win strict de 50% en aggro vs aggro, il y aurai peu de raisons et encore moins de motivation à jouer un deck aggro .
2) Les decks aggros sont les seuls véritables contres aux decks no aggro et favorisent donc la méta acutelle orienté vers le rush plutot que le controle.

Voila pour ma petite réflexion à ce sujet.

Maintenant, je me dis que les joueurs ne sont pas stupide. La meilleur preuve est la présence des "top deck T1" cités sur différents sites et forum sur le ladder.. Les joueurs se renseignent sur les meilleurs decks du moment et les jouent. Si ce n'était pas le cas, il y aurait pas de post de nerf & co chaque jour ou presque sur le forum :p Tout les héros seraient répresentés.
Par contre, on constate tous que ce n'est pas du tout le cas : les joueurs jouent ce qui marchent le mieux... ishuma et crag hack furent les dernières victimes de ce symptôme ;)

Alors une bonne fois pour toute, il faut arrêter de dire et encore plus de croire que les decks controles sont OP ou incontrable. Si c'était vraiment le cas, tout le monde les joueraient. J'entends venir l'argument du "oui, mais c'est tellement pas marrant et jouissif de jouer ce genre de deck que je préfère jouer aggro( comme 80% du serveur" ). Encore une fois, je reprends l'argument du dessus : les joueurs jouent (pour la plupart) les decks qui marchent et qui win, et ce peut importe la joie qu'ils en retirent. En contrepartie, c'est toujours plus jouissif de vaincre le top deck de la méta en cours plutot qu'un deck random n'ayant d'avance aucune chance contre vous.

Sinon je te retroune la question zenithale : il est où le challenge de rush l'ennemi en 5 tour à coup de tas d'or, DA et autre douces subitilités ? :) J'ai toujours aimé sortir mes decks pépéres perso. Le rush c'est bien pour farm... quand il est question de prendre son pied, le rush est vite lassant à mon gout. Il y a pas beaucoup de possibilités de toute façons .. Le rush est là pour win, pour contrer les decks controles, pour win , pour farmer, pour win...^^ Réussire à basé une stratégie sur 4 ou 5 ressources, ca me semble limités comme jeu. :/


Ps : j'aurai peut être du commencé par : Avec tout le respect que je te dois :p

zenithale
26/12/2013, 22h43
Sinon je te retroune la question zenithale : il est où le challenge de rush l'ennemi en 5 tour à coup de tas d'or, DA et autre douces subitilités ?
Si ça peut te rassurer je déteste tout autant les decks full contrôle que les decks pure rush à la Crag Hack. Mais au moins contre Crag Hack on a pas à souffrir longtemps lorsqu'on perd.
Je suis pour un nerf des DA et Pao aussi bien que de certaines autres cartes (comme Nuée d'insectes) pour rendre le jeu moins extrême, d'un côté comme de l'autre (Contrôle/Rush).

Et il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des decks Mid-range tout à fait compétitifs (Dhamiria créa, Zardoc, Alia, Morgan...).

enoaballade
28/12/2013, 11h07
Ouais, ouais...

Avant de poursuivre, j'aimerais connaitre ton level et ton elo.

Juste comme ça.

Pas besoin de se montrer agressif... Comme Ohemje l'a dit, je gravite entre 1250 et 1350 d'elo au niveau 73, et je ne vois pas en quoi cela a voir dans la discussion actuelle, il est tout a fait possible de faire des remarques pertinentes sur le jeu tout en étant en dessous des 1001. Si c'est pour faire ce genre de remarque sans rien apporter au débat ce n'est pas la peine de poster.


Bref, pour en revenir a la discussion, Ohemje a très bien résumé le pourquoi de la tendance a jouer rush : En tournois c'est un choix plus safe, en ladder ca farm plus vite.

Je tiens a préciser toutefois que je ne suis pas non plus pour une méta full contrôle, juste donner plus d'options pour ce style de decks. J'ai conscience que c'est frustrant de perdre contre ce genre de deck, mais c'est tout aussi frustrant de perdre contre un crag hack qui a réussis a spam le board de DA à la faveur d'une main chanceuse. La frustration fait partie inhérente de tout tcg et on retrouve des decks très relou dans chacun d'entre eux (Azorius contrôle, c'est de toi que je parle).

Après je suis d'accords avec Zenithale au sujet des decks mid range qui constituent une bonne alternative aux decks contrôles pour ceux qui veulent jouer plus safe tout en gardant un style de jeu plus tranquille que le deck burn lambda. Personnelement en tournois je joue Dhamiria fatties, gate Garant où Shalan bounce.

Ohemje
29/12/2013, 13h58
Arretez de me lancer des fleurs sur chaque topics les zamis <3 ahah

Moi je suis pour le delete de tte ces creature qui servent à rien...

Comme je l'ai deja dis, perso je joue pour gagner... Je construis jamais un deck pour perdre... Peut être souvent un deck fun qui gagnera pas beaucoup, mais mes conditions de victoires et mes moyens à disposition pour les réunir sont toujours présents...Sinon il y a aucun intéret à jouer, je me trompe ?


Et il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des decks Mid-range tout à fait compétitifs(Dhamiria créa, Zardoc, Alia, Morgan...).

Compétitifs = qu'ils peuvent win ? Il est ou le challenge la dedans ? XD

Tu énonces 4 decks mid range... La moitié sont bien T1 ... As tu remarqué que les 4 ont accès à du dispell ? Restez logique , cohérent et attentif... S'ils sont compétitifs c'est justement parce qu'ils gèrent la plupart des jeux controles grâces à leur accès à la lumière, et je parle pas de dhamiria plus grand contre des jeux controles à ce jour !

zenithale
30/12/2013, 15h08
(J'ai perdu un peu le fil de la discussion, je ne sais plus trop de quoi on parle, et j'ai la flemme de tout relire.)


Compétitifs = qu'ils peuvent win ? Il est ou le challenge la dedans ? XD
Compétitifs = capable de battre les decks forts du Méta actuel. Le challenge est justement de battre ces decks forts et, éventuellement, de faire évoluer le Méta.


Tu énonces 4 decks mid range... La moitié sont bien T1 ... As tu remarqué que les 4 ont accès à du dispell ? Restez logique , cohérent et attentif... S'ils sont compétitifs c'est justement parce qu'ils gèrent la plupart des jeux controles grâces à leur accès à la lumière, et je parle pas de dhamiria plus grand contre des jeux controles à ce jour !
Dhamiria créa n'a pas de dispel, à moins de jouer en 6/4/3 avec 1 Prix du vide, à la rigueur. Quoiqu'il en soit, il y avait un point de suspension à ma liste de Decks Mid-range. Tu peux ajouter de très nombreux Decks équilibrés, même sans dispel. Ces derniers jours j'ai joué avec Kieran, sisi, le héros Havre oublié, en version Mid-range 4/6/0 et même sans dispel ! Il y a aussi Ammar 4/4(6)/1(3) sans dispel, toutes les versions possibles et imaginable de Sandalphon qui n'est pas obligé de jouer Prison 3/1/5 ou Aggro 3(4)/4/1, il peut aussi être joué en version Mid-range avec quelques sorts de niveau 5 ou 6 et/ou des créatures de niveau 5 et monter à 2 en fortune pour les Anges de la compassion, etc.

Glennly
30/12/2013, 22h48
Mouais. Le rush est facile mais pas imbattable. Surtout face aux decks controles surpuissants, mais faut savoir les jouer...il vous faudra peut être atteindre le palier 1500 et faire du haut telo régulièrement pour le comprendre.

Aaleph
31/12/2013, 01h22
Posage (oui ce mots existe dans ma langue) d'avis sur le sujet donc.

Déjà j'aime pas trop la remarque du "monte à 1500 d'elo avant", je suis que 1300 mais c'est pas pour autant que je croise pas de deck contrôle ou rush, j'ai de tout et plutôt bien jouer sur le ladder moi aussi

Ensuite sur tout le reste je pense que le post qui parlait de nerfer des cartes comme DA ou pao à en partie raison, certaine carte sont vraiment très forte dans le domaine aggro et controle (DA, pao, positionnement, embush, nuée d'insecte, prison, FF, might of nature)

Je parle pas de nerfer des cartes qui sont "OP" mais plutôt que les autres deck on peu de carte qui puissent concurrencer. Par exemple un deck defausse "pur" n'a pas de carte assez forte pour contré la pioche naturelle élevé du jeu, un deck res necro, après le nerf d'adar-malik, a peu de mécanisme capable de suivre un clean bord trop violent (et encore même adar à la grande époque ne se relevait pas d'un clean incessant), bref peu de carte favorisant un autre style de jeu.

Par exemple le deck meule est en fait un deck presque pur contrôle, avec ombre du vide (carte forte aussi) dedans (en très résumé le deck... ^^), les autres carte meule étant peu ou pas intéressante, donc peu ou pas utilisé. On a donc pas un pur deck meule, mais la présence de carte comme ombre du vide permet d'avoir quand même un autre style de jeu (comme le passif d'ignatus donne naissance à un deck defausse/slowpoke)

Ce qui fait qu'on à une meta très bipolaire selon moi, à part quelque deck qui joue le mid game de part leur polyvalence (pouvant aggro les deck contrôle et contrôle les deck aggro), un peu le cul entre deux chaise, mais qui reste très intéressant à jouer.

Bref mon poste est à discuté, car bien imparfait, mais je pense que le salut ( le salut de notre âme à tous !!! ) viendra soit d'un rework complet des cartes inutiles soit de nouvelles carte vennant renforcé des mécanique inexploité car pas compétitif (comme le poison que ubi essaye tant bien que mal de faire revenir, et à raison !! ) bientôt bonne année et rendez vous sur le jeu !

Ohemje
31/12/2013, 19h25
Dhamiria n'a pas de dispel ? Certe mais avec une capacité pareil et des cartes inferno qui te permettent la défausse faut vraiment pas avoir de chance ou jouer comme un manche avec elle pour avoir besoin de dispel x)

Et bien sur je crois qu'un prix du vide peut faire la difference au même titre qu'on voit certain Fatties jouer avec la purge...

Je reste persuadé de ma réflexion... un deck compétitif doit pouvoir gérer les decks fortunes/sort controle.. Soit par un rush leur étant souvent fatal, soit avec des dispels et/ou capactiés spéciales via héros ou faction..

Qui sait que le havre possède un "dispel fortune" (ca se dit ca ? XD) pour 1 de drop ?