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Afficher la version complète : L'arnaque des ténèbres



Leouf16
23/02/2014, 13h52
Decidemment, en ce moment, les interrogations se succèdent. Après le coup de gueule sur les points break il ya 15 jours, c'est la magie des ténèbres qui est ma cible ce dimanche.
Explication du souci: prenons mizu-kami dont le texte est le suivant "Cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou de sorts" parfois utile contre l'invincible armada des kelthor. On se dit: bien, on va pouvoir contrer tous les decks 1 / 100 / 1 de bazar mais seulement voilà, une magie semble ne pas se préoccuper de ce genre de règle et ses effets s'exécutent dans la décontraction la plus totale.
Résultat mizu-kami est éjectée comme un vulgaire serpentaile et perd absolument tout son intérêt. Hasard la magie en question est celle des ténèbres qui est juste la plus puissante du jeu (j'ai pas dit cheatée quoique..) et celle que l'on rencontre 3 fois sur 4 (finalement heureusement qu'il y a kelthor). Alors après on peut interpréter comme on veut et me chercher toutes les subtilités du monde, n'empêche que sur les cartes récolte d'âmes, image d'ombre, asservissement et consorts, y a marqué en haut au centre: SORT.
Alors, pour éviter l'arnaque, il serait bien de rectifier pour toutes les cartes comme mizu-kami qu'elle ne peut pas subir de sorts sauf ceux frappés de la lune, ce qui est en soi un dénouement bien moisi si ça devait se limiter à ça.
Vous me direz t'a qu'a te servir du sort de lumière pas cher : protection contre les ténèbres et puis le problème est réglé. Mouais sauf qu'en plus du sentiment de double emploi avec mizu-kami, 20 jokers sont nécessaires à son investissement (faut au moins en avoir 2) et ça te bouffe 2 places dans ton deck. Et fin du fin, ça t'oblige à choisir un héros typé lumière, ce qui commence à faire pas mal de contraintes.
Moi je dis que pour équilibrer le tout, il faudrait que les sorts de ténèbre se retournent contre leur propriétaire 1 fois sur 3 (quitte à aller dans le n'importe quoi autant se lâcher).
Trève de plaisanterie, je pense que le problème est sûrement pas nouveau mais vu qu'il n'y a pas eu de correctifs depuis, y a pas de mal à remettre 10 balles pour relancer le sujet.
Bon jeu à tous.
(si je gueule c'est que j'aime bien DOC malgré tout)

Watashi_Akasha
23/02/2014, 14h18
"Cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou de sorts" différent de part exemple
"Protection contre les sorts adverses (Cette créature ne peut pas être ciblée par des sorts controlés par votre adversaire. Elle est immunisée contre les dégâts et les effets des Sorts controlés par votre adversaire.)"

Leouf16
23/02/2014, 15h47
Je me doutais bien de cette réponse d'où la teneur de mon message au préalable. En réalité, le fond du problème n'est pas l'interprétation multiple de notre chère langue au service ou non de duel of champions mais la signification de mizu-kami et de son card advantage: elle DEVRAIT être immunisée contre tout effet de sort quel qu'il soit (c'est ce à quoi on s'attend lorsque l'on se procure cette carte).
Maintenant, comme il faut en passer par là, 2 explications sont possibles à ce texte:
- 1ère version: cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou cette créature ne peut pas subir de sorts. Comme la nuance du verbe subir est relativement restreinte, je me tiendrais à mon explication (mauvaise foi ou pas)
- 2ème version: cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou de de dégâts de sorts. Ce qui imposerait, puisque le distinguo est fait, que les sorts ne sont pas magiques. On entre alors dans un autre débat difficilement dénouable par la recherche scientifique car, comme les farfadets, la magie n'existe pas. En tout état de cause, si toutefois c'est le choix des règles du jeu de distinguer magie et sort, alors j'ai tout simplement tort (ce qui ne serait pas la 1ère fois).
La parenthèse étant fermée (là ne résidait pas le fond du message mais l'accessibilité en général) libre à ceux qui veulent de poursuivre le débat et bon jeu à tous.

Obikin_Angenoir
23/02/2014, 15h56
Sauf que ça n'empêche pas les sorts de zone de fonctionner... Au final, je pense que la meilleure carte pour contrer nécro, en dehors de protection contre les ténèbres, c'est pureté. Cela t'évite de ne pas te prendre de marqueurs de paralysie ou de poison.
D'un autre côté, tu peux jouer avec jour de chance et/ou revoir sa stratégie pour les virer quand tu n'en as pas besoin.
Tu peux aussi jouer un héros qui défausse des cartes lorsqu'il utilise son pouvoir (quoi Jezziel, lol ?).
Sinon il y'a aussi anti-magie en primordial.
Mais du coup le cristal de révélation n'a pas beaucoup d'effet sur la magie des ténèbres... ça contre en partie la malédiction des limbes, c'est déjà pas mal étant donné que c'est un sort vraiment très fort.

PS : et oui le jeu fait la distinction entre la magie et les sorts. Les attaques des créatures magiques sont pleinement effectives contre les créatures qui ont un effet qui protège contre les sort... Mais elles sont réduites lorsqu'une créature à protection contre la magie. C'est plein de subtilités qui, au final, s'apprennent sur le tas.

Beer_WhySpew
23/02/2014, 16h46
Je me doutais bien de cette réponse d'où la teneur de mon message au préalable. En réalité, le fond du problème n'est pas l'interprétation multiple de notre chère langue au service ou non de duel of champions mais la signification de mizu-kami et de son card advantage: elle DEVRAIT être immunisée contre tout effet de sort quel qu'il soit (c'est ce à quoi on s'attend lorsque l'on se procure cette carte).
Maintenant, comme il faut en passer par là, 2 explications sont possibles à ce texte:
- 1ère version: cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou cette créature ne peut pas subir de sorts. Comme la nuance du verbe subir est relativement restreinte, je me tiendrais à mon explication (mauvaise foi ou pas)
- 2ème version: cette créature ne peut pas subir de dégâts magiques ou de de dégâts de sorts. Ce qui imposerait, puisque le distinguo est fait, que les sorts ne sont pas magiques. On entre alors dans un autre débat difficilement dénouable par la recherche scientifique car, comme les farfadets, la magie n'existe pas. En tout état de cause, si toutefois c'est le choix des règles du jeu de distinguer magie et sort, alors j'ai tout simplement tort (ce qui ne serait pas la 1ère fois).
La parenthèse étant fermée (là ne résidait pas le fond du message mais l'accessibilité en général) libre à ceux qui veulent de poursuivre le débat et bon jeu à tous.

Il faut faire la distinction entre subir des dégâts (magiques ou pas) et être détruite directement.

"Récolte d'âme" détruit la créature ciblée.

Contre les ténèbres je mets simplement 4 * Jour du Sanctuaire + 4 * Voie des Ancêtres et le tour est joué. Si la magie des ténèbres ne peut pas cibler, elle ne pourra pas te faire de mal, car elle n'a que des sorts de cible et qu'un seul AOE.

Leouf16
23/02/2014, 17h19
j'entends bien les deux dernières réponses faites mais au risque d'être lourd j'en suis néanmoins cohérent, la distinction que cite Beer_WhySpew est justement celle qui m'interpelle. Si l'on est d'accord avec ma "1ère" version (en excluant la seconde) on admet que mizu-kami ne peut pas subir de sorts et pour moi récolte d'âmes (comme ceux cités dans le message de départ) est indiscutablement concerné, que l'effet qu'il fasse subir soit détruire, asservir ou maquiller en drag-queen, cela reste un sort que ne peut "subir" mizu-kami selon ce postulat. Sinon merci pour ce conseil, je vais l'appliquer puisque semble-t-il l'académie française et duel of champions ne me donneront pas raison.

BluerainFR
23/02/2014, 17h41
Je ne connais pas encore toutes les cartes et donc toutes les formulations sur lesquelles on pourrait tomber, mais après avoir fini le tutoriel et lu quelques documentations sur Internet, il me semble évident que dans DoC les dégâts magiques se réfèrent aux dégâts des créatures magiques, donc si l'on veut parler des dégâts des sorts il faut bien le préciser. Après si le jeu séparait les types de dégâts (magiques ou non) quelque soit leur source (créature ou sort ou fortune ou héros), dans ce cas il faudrait le préciser aussi si l'on veut intégrer les sorts qui font des dégâts non-magiques.

Après c'est sûr que c'est subtil, et que j'aurais précisé deux fois le mot "dégâts" personnellement (peut-être pas fait pour gagner de la place), mais si c'est comme à Magic, alors chaque terme a une signification bien précise qu'il ne faut pas confondre (parfois pas facile tant qu'on ne l'a pas appris, il est vrai). (Pour comparer avec Magic, beaucoup de gens disent par exemple "quand la capacité déclenchée s'active" alors qu'en fait non, elle se déclenche. Ou plus dans le gameplay, on peut au début ne pas faire attention sur certaines cartes dans la distinction entre les blessures, les blessures de combat, les blessures non-combat).

PS : il me semble que rien dans DoC ne précise qu'un sort est une magie, c'est un sort, c'est tout. Le seul cas où le mot magie intervient (à ma connaissance), c'est pour les créatures magiques.

Obikin_Angenoir
23/02/2014, 18h27
Oui, un sort est un sort. Mais lorsqu'il fait des dégâts, ces dégâts sont de type magique, de la même façon que les créatures magiques.
Les effets des sorts qui ne font pas de dégât, en revanche ne sont pas réduits par une résistance à la magie (ou un bouclier magique). Seule une protection contre les sorts peut fonctionner.
En général, c'est précisé si ça protège des dégâts et/ou des effets des sorts.

Beer_WhySpew
23/02/2014, 18h38
j'entends bien les deux dernières réponses faites mais au risque d'être lourd j'en suis néanmoins cohérent, la distinction que cite Beer_WhySpew est justement celle qui m'interpelle. Si l'on est d'accord avec ma "1ère" version (en excluant la seconde) on admet que mizu-kami ne peut pas subir de sorts et pour moi récolte d'âmes (comme ceux cités dans le message de départ) est indiscutablement concerné, que l'effet qu'il fasse subir soit détruire, asservir ou maquiller en drag-queen, cela reste un sort que ne peut "subir" mizu-kami selon ce postulat. Sinon merci pour ce conseil, je vais l'appliquer puisque semble-t-il l'académie française et duel of champions ne me donneront pas raison.

Mizu-Kami est protégé contre les dégâts magiques et les dégâts des sorts, mais récoltes d'âmes n'inflige pas de dégâts qui pourraient entrainer la mort, elle détruit tout simplement.

Je ne comprends pas où cela n'est pas clair...

Leouf16
23/02/2014, 18h40
Dernière précision (enfin j'espère) sur ce sujet car, faute de maîtrise ou d'intelligence, j'ai l'impression d'avoir compliqué inutilement le débat.
En réalité, la 2ème version n'avait pas pour objet principal le distinguo entre magie ou sort (j'ai voulu faire de l'humour) mais le fait qu'en stipulant dégâts quelque soit leur nature, j'admettais alors que l'on ne parlait pas d'effet (asservissement, copie ou autre) et que donc mizu-kami n'en n'était pas protégée (d'où l'acceptation de mes torts et de toutes les réponses faites jusqu'ici).
Mais là n'est pas mon objet puisque dans la 1ère version, et comme (maladroitement) expliqué dans les messages précédents, je cible la phrase "ne peut pas subir de sorts" et que je mets alors dans le même panier effets ou dégâts indifféremment et ceci pour l'ensemble des cartes griffées "sort".
Je suis bien conscient que cette version, elle aussi, est tout à fait discutable mais j'avais bien précisé "mauvaise foi ou non" à ce moment-là.
Allez bonne fin de dimanche et @+ sur le jeu (j'ai pas l'air mais je suis pas mauvais perdant enfin pas trop..)

Beer_WhySpew
23/02/2014, 18h40
Mizu-Kami est protégé contre les dégâts des sorts et pas contre les effets des sorts. Et récolte d'âmes est un sort à effet.

Obikin_Angenoir
23/02/2014, 19h59
Le seul truc qui protège complètement contre les sorts c'est : Protection contre les sorts adverses... Et ça c'est le broyeur.
Et c'est, entre autres, ce qui fait que bastion est très fort.

Beer_WhySpew
23/02/2014, 20h17
Le seul truc qui protège complètement contre les sorts c'est : Protection contre les sorts adverses... Et ça c'est le broyeur.
Et c'est, entre autres, ce qui fait que bastion est très fort.

+1

Et il fait parti du BS02...

Kroock
25/02/2014, 20h10
Honnêtement, les sorts de ténèbres quand je joue mon deck fleshbane fortune, ou crag hack, je suis content quand ça tombe en face ... donc je ne dirait pas que c'est l'école de magie la plus forte, tout dépend du deck que tu utilise ...
La seul carte que je trouve chiante, abusé et qui n'a pas sa place dans les sorts ténèbres ( c'est une aoe ) ( hormis la malédiction des limbes qui est pour moi une exception acceptable vue que c'est un peu l'équivalent de l’Armageddon de l'école de magie ténèbres ) C'est brin de soie de lune ou un truc comme ça, enfin celle qui met des marqueurs sous toute la ligne, et il faut être réaliste, elle est un peu forte je trouve actuellement. Pas besoin de ciblé, contre totalement le seul point faible de l'école de magie ténèbres, c'est a dire les deck rush ou on fait souvent des grosses lanes, elle coûte pas cher et elle est utile en early et late game ...
Sinon je croit que certains on toujours pas compris, leouf16 dans son poste a très bien compris la carte et ce qu'il veut dire, c'est qu'il trouve la magie des ténèbres un peu forte et que pour palier a celà des cartes comme mizu kami devraient être invincibles à ses sorts ...

Rajaww
25/02/2014, 20h25
La magie des ténèbres est forte, ok.
Mais comme dit plus haut, tu as quelques cartes pour la contrer comme les anti ciblages par exemple.

Mizu Kami a un avantage que n'a pas le broyeur, elle subit ZERO dégât venant des créatures magiques et ne subit pas les dégâts de tes propres sorts contrairement au broyeur.
C'est juste une carte différente avec des avantages différents. Pour moi, il n'y a jamais eu de quiproquo concernant le "bouclier magique".

Romeomaux
25/02/2014, 20h41
La magie des ténèbres n'est pas la plus forte, elle joue sur le contrôle et c'est tout. Il ne faut pas oublier que la magie de la terre et celle du feu le font aussi à leur manière en utilisant des sorts pour totalement raser le board. En règle général, une école de magie à elle seule ne fait pas tout le travail, il faut qu'elle soit couplée avec autre chose pour fonctionner.
Prenons Fleshbane par exemple qui ne possède que l'école de magie des ténèbres. Personne ne le joue créa/magie car cette école à elle seule ne vaut pas grand chose.

Beer_WhySpew
25/02/2014, 21h26
Mizu Kami a un avantage que n'a pas le broyeur, elle subit ZERO dégât venant des créatures magiques et ne subit pas les dégâts de tes propres sorts contrairement au broyeur.
C'est juste une carte différente avec des avantages différents. Pour moi, il n'y a jamais eu de quiproquo concernant le "bouclier magique".


La magie des ténèbres n'est pas la plus forte, elle joue sur le contrôle et c'est tout. Il ne faut pas oublier que la magie de la terre et celle du feu le font aussi à leur manière en utilisant des sorts pour totalement raser le board. En règle général, une école de magie à elle seule ne fait pas tout le travail, il faut qu'elle soit couplée avec autre chose pour fonctionner.
Prenons Fleshbane par exemple qui ne possède que l'école de magie des ténèbres. Personne ne le joue créa/magie car cette école à elle seule ne vaut pas grand chose.

A vous deux vous résumez très bien la chose. +1

Obikin_Angenoir
25/02/2014, 21h33
Disons qu'elle fait complètement le café et qu'elle peut potentiellement tout faire... Sauf qu'elle demande un très gros investissement en magie pour avoir accès au seul sort de dégâts de zone (mais d'un autre côté, peut être le meilleur du jeu). Et comme les créas nécros sont aussi gourmandes en force, ça donne un équilibre plutôt précaire en début de partie.
D'un autre côté, si la partie s'éternise et que l'adversaire n'a rien pour wipe le board ça fait très mal.
Mais c'est sûr qu'il y'a d'autres alternatives côté fortunes qui rendent le jeu bien plus fiable voire même plus fort en late (parce que récupérer des créas nécro qui ont un effet quand on les pose...).

Beer_WhySpew
26/02/2014, 19h14
Disons qu'elle fait complètement le café et qu'elle peut potentiellement tout faire... Sauf qu'elle demande un très gros investissement en magie pour avoir accès au seul sort de dégâts de zone (mais d'un autre côté, peut être le meilleur du jeu). Et comme les créas nécros sont aussi gourmandes en force, ça donne un équilibre plutôt précaire en début de partie.
D'un autre côté, si la partie s'éternise et que l'adversaire n'a rien pour wipe le board ça fait très mal.
Mais c'est sûr qu'il y'a d'autres alternatives côté fortunes qui rendent le jeu bien plus fiable voire même plus fort en late (parce que récupérer des créas nécro qui ont un effet quand on les pose...).

Rien n'oblige de jouer Nécro pour jouer Ténèbres. "Hakeem" est d'ailleurs très bon là-dedans avec les créatures Académie qui (pour beaucoup) ne demandent pas plus de 3 en force.

Et sans dépasser les 3 de force en nécro il y a déjà de très bonnes créatures : "Spectre Insoumis", "Chevalier Vampire", "Minotaure Mort-Vivant", "Arbre du Pendu", etc...

Avec "Ariane" dès le 6ème tours on a les pré-requis nécessaire pour jouer toutes nos cartes (créatures et sorts).