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Afficher la version complète : Le nouveau T1/T2



BlackAce03
05/10/2014, 09h54
Bonjour à tous, ça fait longtemps que j'avais pas posté ici ^^

Je voulais juste vous demander votre avis le nouveau système de début de partie, avec le Crystal du Dragon. J'ai l'impression que le joueur qui commence reste légèrement désavantagé, car je ne pense pas que la possibilité de jouer une créature T1 compense l'effet du crystal, surtout que les T1 sont loin d'être décisifs... Sauf si l'on joue Inferno et le Lava Spawn, mais bon j'ai déjà débattu de cette carte dans un autre topic ^^

Je me demandais si laisser la possibilité d'utiliser la capacité du héros en T1 n'aurai pas été une bonne idée ? Ca compenserai mon impression d'être désavantagé, et ça donnerai aussi à l'Inferno une vrai contre-partie à jouer le Lava Spawn (qui maintenant du coup, en T1, n'a plus le contre-coup de la non-possibilité d'utiliser la capa du héros .. vu qu'on ne peut simplement pas).

Voilà, j'aimerai vos avis ! :)

kitsune...
05/10/2014, 11h04
Trop tôt en ce qui me concerne pour avoir un avis net, à voir comment chacun va s'y faire (les débuts de partie sont assez hésitants des deux côtés, on sent que cette nouveauté destabilise ^^)... Mais dans l'immédiat je n'ai pas l'impression que ça change grand-chose: avant cette modification, je tournais à 45% de victoires -- sur un bon millier de parties -- si je commence et 55% si je joue deuxième -- pareil sur 1000 parties... et sur ce nouveau système en une trentaine de parties je suis... à 40% si je commence et 55% en étant deuxième... à voir sur davantage de parties... :p

Sinon, je n'ai effectivement pas compris pourquoi le premier joueur n'avait pas le droit d'augmenter ses stats sur son premier tour alors que le second joueur le peut (d'autant qu'il dispose du cristal, donc potentiellement qu'il peut prendre l'initiative...) donc je te rejoins sur le sentiment d'être toujours désavantagé en jouant le premier même si au fond il n'y a guère que jouer Kieran en premier qui m'embête (pas possible de mettre un questeur) et surtout croiser Deleb et ses engeances de lave comme tu l'as souligné (c'était pas marrant à gèrer dans le passé, c'est devenu bien pire j'ai l'impression). :confused:

BlackAce03
06/10/2014, 12h10
Je suis d'accord avec le fait que le jeu de Kieran est perturbé à présent, m'enfin bon on peut classer ça dans les "dommages collatéraux" si on veut, cela ne me dérange pas de ne plus me prendre du full caserne ^^. Mais pour Deleb (car c'est surtout elle, et je pense Kirin aussi, mais je ne l'ai pas encore), cela pose un soucis non négligeable ... à mon sens.

thomasleberzerk
06/10/2014, 13h02
En gros pour l'instant je pense que ce nouvel équilibrage est perturbé par lava spawn qui ne présente pas de désavantage à être jouer au premier tour si on commence premier, et les événements aux premiers tours de chaque joueur, si le premier joueur peut jouer les semaines de la connaissance ca ruine le card advantage que le second joueur est censé avoir, si week of takes tombe ca ruine la possibilité au second joueur de jouer un T2.
Bon week of taxes c'est pour l'open et l'hebdo.
J'ai l'impression qu'il n'y a pas de gros avantage à être premier au second, j'ai juste l'impression que c'est plus aléatoire que l'ancien système, parce que les decks ne sont pas adaptés que beaucoup de drop1 sont injouables , en fait il faut incorporer davantage de tour 1 et de tour 2 au decks pour pouvoir poser 2 drop2 si l'on commence second ou 1 drop 1 et 1 drop 2.

En tentant quelques games avec le deck préconstruit du sanctuaire qui est pluot orienté agro, sans le modifier je me suis surpris à gagner pas mal de fois ou à tenir tête face à des decks de la méta précédente j'ai même pu rusher un acamas, c'est un deck qui contient 5 drop 1 et 12 drop 2, pour vous donner une idée de l'importance de ces drop.

Anolyia
06/10/2014, 13h14
La carte pour piocher empêche de jouer une carte, pas d'utiliser la capacité de ton héros. Ca ne ruine donc rien vu que ça empêche quand-même de jouer une carte.

vince_mpl
09/10/2014, 12h30
pour moi le fait de ne pas pouvoir monter ma carac en T1 est complètement stupide

avant quand je commençais T1 et que je n'avais pas de créature T1 à jouer je montais tout de même une carac pour ne pas prendre trop de retad par rapport à l'autre joueur
maintenant je ne pioche pas, je ne monte pas de carac, et je ne joue pas.

et le 2è joueur peut piocher, monter sa carac, et claquer sa carte cristal du dragon pour gagner 1 point de plus... autrement dit il se retrouve dans les mêmes conditions que le 2è joueur d'avant, sauf que moi je n'ai ni pioché ni monté une carac

en clair pour moi commencer le 1er c'est pire qu'avant... :(
le 2è joueur peut avoir sa ressource supplémentaire, et moi j'ai une carte en moins et un point de carac en moins...
c'était bien le 1er joueur qui était désavantagé avant ou j'ai rien compris ?
car là pour moi le 1er joueur est encore plus désavantagé !!!!


ça plus les quêtes journalières qui prennent trop de temps à faire...
je suis à 2 doigts d'arrêter de jouer:mad:

Kioro-Djirane
09/10/2014, 12h52
Ta vision est un poil trop négative. Le premier à tout de même l'avantage de l'initiative. Le réel problème selon moi ce qu'il est beaucoup plus facile d'avoir une bonne main en étant deuxième qu'en étant 1. Une bonne main en étant 1er c'est d'avoir 1 T1, 1 T2 et 1 T3. En 2ème tu as le choix entre 2 T2 et 1 T3, 1 T1 et 2 T3 ou encore 1 T1, 1 T2 et 2 T4. Après, si le 1er a sa 'bonne main' (1 T1, 1 T2 et 1 T3) il a l'initiative et est avantagé. Mais c'est plus aléatoire.

Arazabal
09/10/2014, 14h10
Complètement d'accord avec Vince. Et d'accord aussi avec toi Kioro sauf quand tu dis que Vince noircit le tableau.

Constat de base: J1 est désavantagé par rapport à J2

Solution apportée: Retirer à J1 des options (il ne pioche plu, il ne peut plus augmenter une stat de son héros) et ajouter des options à J2 (il a toutes les options d'avant mais en prime il peut choisir s'il veut booster la ressource, la pioche ou faire 1 dégâts où il faut, qui plus est il peux faire ce choix au moment le plus opportun.)

Et ne me parlez pas d'initiative du J1, il l'avait déjà avant sauf que maintenant il ne peut pas augmenter ses stats ni piocher.

Est-on bien sûr que le but était de redonner ses chances au J1, longtemps désavantagé face au J2?

Quelqu'un peut-il me contredire quand j'avance que le J1 n'a fait que perdre des options et que J2 n'a fait qu'en gagner?

Zazafda
09/10/2014, 14h54
Je suis pas du tout d'accord et je trouve perso que le J1 est plus avantagé que J2, car il a plus de ressources avant le j2. Ok sur un tour le j2 prend un petit avantage, mais sur tous les autres tours en early, l'avantage va au j1... Sauf si en face t'as une sortie champagne genre deleb double engeance par exemple, mais ca n'arrive pas a tous les matches non plus...

Ethilidus
09/10/2014, 15h35
Vous oubliez qu'un gros avantage a été enlevé au joueur 2.

Avant à chaque tour il pouvais joué une ressource de plus que le joueur 1 et donc avoir l'initiative à rang égal de créature. Il posait une créa t2 en premier, une créa t3 en premier etc...
Maintenant il joue a chaque tour une créature du même niveau que le joueur 1. Si on s'arrête la le joueur qui commence est largement avantagé.

Donc pour contre-balancer 3 avantages on été donné au joueur 2, une pioche en plus, une stats en plus et la carte fortune.
La carte fortune peux redonner l'avantage d'avant patch pour 1 tour seulement (via le boost ressource) ou donné une carte supplémentaire (je ne cite pas le dernier pouvoir qui est beaucoup plus situationnel que les deux autres).

Donc il n'y a pas que des avantages pour le joueur 2 et rien de neuf pour le joueur 1.
Après que l'on pense que c'est suffisant ou pas, c'est un autre débat chacun aura son point de vue.

Je suis plutôt d'accord avec Kioro-Djirane en rajoutant le problème du lava spawn qui n'est pas équilibré pour ce fonctionnement. Mais je suis plutôt satisfait, j'avais arrêté de jouer à cause du problème t1/t2 et l'absence de réaction d'ubi. Depuis le patch je recommence doucement à jouer.

EDIT : Je viens de penser, pour bien imager l'avantage perdu par le J2. Avant le patch c'était comme si le joueur 2 pouvais jouer la carte fortune à chaque tour avec le gain de ressource comme seul option (et sans être affecté par la semaine des impôt en open), maintenant il ne peut le faire qu'à un tour ciblé et en contre-partie il gagne d'autre avantage

vince_mpl
09/10/2014, 17h27
@Kioro : je ne pense pas être négatif mais juste réaliste, au vu des parties que j'ai jouées...

@Zazafda (http://forums-fr.ubi.com/member.php/200287-Zazafda) : J1 a 1 ressource plus tot que J2 mais un point de carac en moins donc il sortira la meme créature... le tour après J2 :(

@Ethilidus : ok pour le J2 c'est pas si fort que ça comparé à avant.... mais tu oublies le J1 !
lui il a carrément perdu, alors qu'il était déjà en désavantage avant, et là c'est pire !
si le J1 pouvait monter sa carac alors ça me conviendrait.
de plus le J2 pioche une carte au début de son tour, en + de la carte dragon qui lui est donnée, il commence donc à jouer avec 8 cartes ! (7+1) alors que le joueur 1 n'a que 6 cartes et aucun choix possible...

@Arazabal : merci on se comprend ! :)

Zazafda
09/10/2014, 18h40
Ethilidus a parfaitement exprimé ma pensée... Le point de carac en moins est compensé par l'initiative au niveau des ressources. Ce qui dérange actuellement c'est le lava spawn et c'est tout.

Le point de carac en moins n'est pas insurmontable non plus... Les seules créas/spells/fortunes concernés sont ceux nécessitant un niveau de prérequis supérieur à leur coût en ressources comme par exemple le lurker in the dark ou le wolf captain en open. Tu ne pourras pas les jouer t2 en ayant commencé effectivement, et ton adversaire le pourra, mais ça reste quand même bien à la marge...

Anolyia
09/10/2014, 21h04
Le joueur 2 est devenu le joueur 1, et vice-versa. L'ancien joueur 2 joue un tour de plus à 1 ressource. Il ne peut pas utiliser la capacité de son héros. L'ancien joueur 1 a le cristal en plus.

Elgerine
09/10/2014, 21h13
J'ai un problème avec les T1 Necropole...
Le vampire nouveau né est normalement taillé pour Sveltana... et bah on ne peut plus le jouer avec parce qu'on peut pas monter la force en premier et si on est T1... Bah ça marche pas.
Et le fantôme ancestral, une incorporelle, on se dit que c'est pour Fleshbane, bah non on peut pas la jouer à cause du pré-requis de magie.
En fait, on peut jouer les T1 faits pour l'autre héros, je trouve ça un peu nul; On peut pas dire que Necro soit au dessus de la meta, il n'y a pas moyen d'échanger les prérequis.
Je crois qu'il y a aussi le tambour de bastion qui n'est jouable que pour acamas maintenant, alors qu'il était tout le temps jouable avant(bien que pas jouer).
C'est un peu dommage(par contre si l'engeance de lave on pouvait la mettre à 3 de force^^)

Anolyia
09/10/2014, 21h36
J'ai un problème avec les T1 Necropole...
Le vampire nouveau né est normalement taillé pour Sveltana... et bah on ne peut plus le jouer avec parce qu'on peut pas monter la force en premier et si on est T1... Bah ça marche pas.
Et le fantôme ancestral, une incorporelle, on se dit que c'est pour Fleshbane, bah non on peut pas la jouer à cause du pré-requis de magie.
En fait, on peut jouer les T1 faits pour l'autre héros, je trouve ça un peu nul; On peut pas dire que Necro soit au dessus de la meta, il n'y a pas moyen d'échanger les prérequis.
Je crois qu'il y a aussi le tambour de bastion qui n'est jouable que pour acamas maintenant, alors qu'il était tout le temps jouable avant(bien que pas jouer).
C'est un peu dommage(par contre si l'engeance de lave on pouvait la mettre à 3 de force^^)

Ce que tu pouvais jouer au tour 1 du joueur 1 avant, tu peux le jouer tour 1 du joueur 2 maintenant.

Ethilidus
10/10/2014, 08h33
Avant, ces cartes avec un prérequis plus élevé que le nombre de ressource n'était jouable que par le J1 (il avait un point de carac en plus). Maintenant c'est uniquement le J2, je ne pense pas que ce soit un véritable problème même si je ne serai pas étonné de voir des modifications de ses cartes.

Quand je dis jouable, je parle du tour où on a exactement le nombre de ressource pour joué la carte.

Les cartes à 1 ressource étai plus particulière étant donné que le joueur 2 n'avait pas de tour avec 1 ressource.

(Le résumé d'Anolyia est bon le J1 est devenu le J2 et inversement. Avec l'apparition d'un tour 1 supplémentaire)

AlisColor
10/10/2014, 09h28
Personnellement hormis le lava spawn qui est un problème, le fait de ne pas pouvoir monter sa carac rend useless les T1 à 2 de pré-requis si on est pas T2 justement hormis quelques héros qui peuvent les jouer (ultra-rush) mais pour un jeu nécro contrôle les vampires 1/3 T1 bye bye par exemple. L'extension semble favoriser le rush de toute façon. Sinon pour J2 s'il utilise son cristal au Tour 1 bah il fait proc une créature à 2 au T1 et une créature à 2 au T2, là où si sans pioche et sans augmentation de carac le joueur 1 aura de la chance de sortir (hormis lava).

Alors il est trop tôt pour le dire mais j'ai quand même l'impression que jouer contrôle en étant T1 = t'as perdu surtout dans le format que propose Doc avec la nouvelle extension.

NAON3D
10/10/2014, 10h13
sans la carte en plus pour le second joueur ça pourrait peut-être être plus équitable...

Melkentich
10/10/2014, 10h30
Je sais qu'équilibrer l'open n'est pas la priorité d'UBI.... Néanmoins, si je vais donner l'exemple suivant c'est pour illustrer l'impact qu'ont eut les changements fait sur la pose des cartes.

Donc :

Avant le nerf du DA (prérequis 2 de force) :
Crag pouvait en poser 1 au T1 s'il était J1 et 2 au T2 s'il était J2

Après le nerf du DA (prérequis 3 de force) :
Crag ne pouvait plus en poser au T1 s'il était J1 mais pouvait en poser 1 au T2 s'il était J2

Maintenant :
Crag ne peut pas en poser au T1 s'il est J1 mais peut en poser 1 au T1 s'il est J2 (grâce au cristal).


Voyons la suite....


Avant le nerf du DA (prérequis 2 de force) :
Crag pouvait en poser 2 au T2 s'il était J1 et 3 au T3 s'il était J2

Après le nerf du DA (prérequis 3 de force) :
Crag pouvait en poser 2 au T2 s'il était J1 et 3 au T3 s'il était J2

Maintenant :
Crag peut en poser 1 au T2 s'il est J1 et peut en poser 2 au T2 s'il est J2


Faisons le total maintenant :


Avant le nerf du DA (prérequis 2 de force) :
Crag pouvait en avoir 3 sur le board au T2 s'il était J1 et 5 au T3 s'il était J2 (même si on ne peut en avoir 5)

Après le nerf du DA (prérequis 3 de force) :
Crag pouvait en avoir 3 sur le board au T2 s'il était J1 et 4 au T3 s'il était J2

Maintenant :
Crag peut en avoir 1 sur le board au T2 s'il est J1 et 3 au T2 s'il est J2


Conclusion :


Le jeu est moins rush mais l'avantage est toujours au J2 au niveau de la pose des cartes (+2 DA comme avant le nerf). De plus, le J2 chope assez souvent l'initiative sur le J1 si ce dernier n'a pas eut la chance de tirer une créa à 1 de Force et 1 de ressource au début du jeu (voir 2 de force et 1 de ressource pour certains héros). De plus, le J2 à l'avantage du nombre de carte (2 cartes en plus si on compte le cristal).

Tout ça pour dire : WTF d'équilibre ?

Ethilidus
13/10/2014, 09h21
Juger l'équilibrage T1/T2 sur deux cartes seulement (qui plus est open, où il n'y a plus d'équilibrage) me semble un peut bancal.

Sinon le faite qu'il y ai moins de DA sur le board (même si l'écart ne change pas entre joueur) a son importance, car maintenant c'est le J1 qui a une réel initiative et donc au fil des tours il pourra revenir dans la partie.

Melkentich
13/10/2014, 11h34
Ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autre mais la réflexion peut se faire avec d'autres cartes. Et puis il y a aussi d'autres équilibres qui ont été engendrés depuis ce changement. Pour en montrer un autre, je vais prendre le cas de Deleb et ses tant critiquées engeances de lave (EL) !

Donc :

Avant :
Deleb pouvait poser 1 EL au T1 s'il était J1 mais pouvait en poser 2 au T2 s'il était J2

Maintenant :
Deleb peut en poser 1 au T1 s'il est J1 et peut en poser 2 au T1 s'il est J2 (grâce au cristal).


Voyons la suite....


Avant :
Deleb pouvait en poser 2 au T2 s'il était J1 et 3 au T3 s'il était J2

Maintenant :
Deleb peut en poser 2 au T2 s'il est J1 et peut en poser 2 au T2 s'il est J2


Faisons le total maintenant :


Avant :
Deleb pouvait en avoir 3 sur le board au T2 s'il était J1 et 5 au T3 s'il était J2 (même si on ne peut en avoir 5 mais le 5ème peut très bien être remplacer par une autre carte de coût 1)

Maintenant :
Deleb peut en avoir 3 sur le board au T2 s'il est J1 et 4 au T2 s'il est J2


Conclusion :

Avant Deleb pour avoir ses 4 engeances sur le board devait arriver au tour 3 minimum qu'il soit J1 ou J2. De plus, cela signifiait de ne pas augmenter ses stats jusqu'au T3. A présent Deleb s'il est J2 pour en avoir 4 dès le T2 ! Alors que s'il est J1 il doit comme avant attendre le T3 !!!

Certains me diront que l'actuel T2 est le T3 d'avant et que donc ça ne change rien. Ce à quoi je répondrais que si et ce au niveau du nombre de ressources Avant, arrivé T3 notre J2 posait ses deux engeances supplémentaires et lui restait une ressource perdue ou alors à utiliser pour un trait de feu par exemple ou une créature de coût 1. Puis arrivait son T4 ou il pouvait enfin augmenter ses stats mais bien souvent il avait à nouveau 1 ressources en trop (à moins de pouvoir poser 2 cartes de coût 2). Etc, jusqu'à ce qu'enfin il puisse à nouveau optimiser son utilisation de ressources. Mais J2 arrivait à un stade ou soit il avait joué trop de carte soit il lui en restait trop en main. Le fait de pouvoir avoir ses 4 EL au T2 fait qu'au T3 il pourra poser une carte de coût 3 (car il aura les stats le lui permettant) sans avoir à se soucier d'utiliser ou non un point de ressources qu'il aurait en trop. (Je parle bien sûr de cas de figure ou la courbe de mana est optimal après mulligan).

De plus, je précise à nouveau que le J1 n'a pas l'initiative garantie donc c'est un faux avantage qu'on lui attribue. Donc pour lui le pire des cas c'est de ne pas pouvoir poser au T1 (ce qui arrive souvent) car cela rajoute un handicap en plus (déjà qu'il n'a pas le card advantage et qu'il n'augmentera pas ses stats en premier). Alors qu'il est statistiquement moins probable (par rapport au J1) que le J2 ne puisse pas jouer dès son premier tour (vu qu'il peut potentiellement jouer des cartes ayant un coût allant jusqu'à 2 ce qui lui donne une plus grande palette de carte jouable).

BluerainFR
13/10/2014, 12h31
Pour les anglophiles, voici les explications de comment les dev sont passés de l'ancien système au nouveau :

http://forums.ubi.com/showthread.php/929233-Dragon%E2%80%99s-Crystal-OPOP-nerf-plox

En résumé, c'est comme dit précédemment :
Le joueur 1 d'avant est passé joueur 2, et le joueur 2 est passé joueur 1 avec un tour 0 en plus.

L'idée est que le joueur 2 d'avant était très avantagé par son avance de ressources qu'il a un tour sur deux, et que ce changement rendrait le nouveau joueur 1 avantagé (surtout s'il a un tour 0 en plus), donc on a donné le cristal de dragon au nouveau joueur 2.
Et qu'avoir l'avantage de ressources est si puissant que même s'il ne peut pas jouer de carte à son tour 0, le joueur 1 finira de récupérer l'avantage au fil des tours.
Le joueur 2 lui aura l'avantage d'une stat en plus + le cristal.

Après, certains decks perferaient mieux en J1 et d'autres en J2 (pour jkk89, le J1 serait globalement un poil avantagé mais il a dit lui même qu'il n'a pas encore bien tout testé).

Ethilidus
13/10/2014, 13h24
Melkentich tu fais légèrement preuve de mauvaise foi :p

Après nous sortir un exemple avec deux cartes open, tu nous sorts un exemple avec LA carte où tout le monde s'accorde sur le faite qu'elle n'est pas équilibré avec ces changements.

Sinon quand je parle d'initiative c'est en terme de niveau égal de créatures (pour des jeux créas). Le J1 posera en premier son T1/T2/T3/T4... etc (sauf une au choix si le J2 utilise le cristal pour gagner 1 ressource). Bref comme BluerainFr le souligne le J1 a exactement le même avantage que le J2 d'avant (avec un tour en plus). Donc le déséquilibre crée par le cristal est rattraper au fil des tours par l'initiative (en théorie bien sûr, la pratique c'est autre chose :) )

Je pense que le principal problème est celui relevé par Kioro-Djirane, la mana curve est beaucoup plus stric quand on est J1. Le joueur 2 peux se permettre un trou qu'il combleras en jouant deux tours une carte de même niveau. (Des mains comme T1/T3/T3... ou T2/T2/T3 sont bonne en étant J2 alors qu'en étant J1 seul une main T1/T2/T3... permet de joué à tous les tours)

Et étant malheureusement complètement anglophobe, je n'ai pas lu ton lien désoler BluerainFr mais merci pour le résumé

BluerainFR
13/10/2014, 15h07
Et j'ai oublié de préciser que (d'après le lien) ils ont fait tout ce système et ne se sont pas contentés de donner le cristal de dragon au joueur 1, afin de ne pas rendre les cartes de tour 1 à 1 ressource inutiles (sinon j1 aurait pu utiliser le cristal au premier tour pour jouer un T2, et J2 à son premier tour a deux ressources, d'où T2 aussi). Et en même temps ça permet de faire 1-1, 2-2 etc. au lieu de 1-2, 2-3, etc (mais ça c'est juste esthétique). Avec le nouveau système mis en place, l'avis de jkk est de toujours jouer le cristal de dragon pour la ressource sauf cas particulier ou deck particulier (par exemple combo préfèrera souvent piocher, contrôle préfèrera parfois faire le dégât).

Le constat qu'ils avaient fait était que :

Avoir 1 ressource de plus à chaque tour (avantage du joueur 2 d'avant) était plus puissant que d'avoir 1 stat d'avance + 1 carte d'avance (avantages du joueur 1 d'avant)

D'où ex-J1 a gagné un cristal de dragon pour équilibrer, puis on a inversé le tout afin de ne pas rentre les T1 inutiles (pour rendre le joueur 2 premier, on lui a ajouté un tour bonus).

Pour le fait que l'initiative a changé de joueur, à priori ça a été négligé volontairement je pense : les premières constations de jkk tendraient à montrer que J1 mène légèrement par rapport à J2, mais avec un écart moindre sur les statistiques que ex-J2 par rapport à ex-J1, et puis même si J2 joue quelque chose à son tour bonus, c'est probablement une T1 faible qui n'aura très vite plus beaucoup d'influence sur la partie. Et puis maintenant que tout a été amélioré, il faudrait établir de nouvelles statistiques avant de voir s'il y a quelque chose à améliorer encore plus (si le cristal de J2 s'avérait trop puissant par exemple, le fait que J1 ait plus de chance à chaque partie d'avoir l'initiative ne serait pas de trop (s'il joue des T1 dans son deck, sinon pour l'initiative ce sera comme avant)).

Arazabal
13/10/2014, 15h45
Des théories et réflexions de plus en plus complexe à suivre... J'ai l'impression qu'on s'est bien éloigné de la simplicité.

A Magic ça fait 20 longues années que J1 commence et ne pioche pas, J2 joue ensuite et pioche. 20 ans que tout va bien, que personne ne râle au déséquilibre. Mias pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Pour DoC, vous faites commencer J1 sans qu'il pioche et J2 joue après J1 mais il pioche. Légère possibilité de prise d'initiative contre léger card advantage. Les deux joueurs peuvent augmenter leur stat, on remet le cristal du dragon dans le trou du c-- de ce maudit dragon et c'est ok.

Je trouve ça tellement plus simple, testé et approuvé par LE KING des jeu de cartes depuis 2 décennies. Mais c'est sûrement mieux de rajouter un tas de règles qui rendent le tout complètement assymétrique alors qu'on l'a fait pour des raisons d'équilibre et d'équité. Je rappele que pour expliquer le changement du J1/J2 Ubi a dû diffuser un schéma avec des annotations dans tout les sens.

Mais encore une fois, je dis ça je dis rien (et ça m'empêche pas de continuer à jouer à notre DoC adoré)

Ethilidus
13/10/2014, 16h49
DoC ne peut pas copié magic pour cette règle. L'avantage serait beaucoup trop important pour le J1.

L'initiative dans DoC a beaucoup plus d'importance que dans magic pour trois raisons.

Premier point, le défenseur n'a aucune interaction possible. L'attaquant peux de se faite planifier son attaque sans aucun aléa de choix de défense. Dans magic même avec aucune donnée sur la table nous empêchant d'attaquer on réfléchira, voir (contre certain deck) on éviteras d'attaquer de peurs d'un éphémère bien placé.

La seconde différence est le heal de toutes les créas à la fin du tour dans magic. Si on ne tue pas la créa dans le tour, elle revient comme neuve. Petit exemple deux créatures égales dans magic (des 2/3 par exemples) vont s'annuler, sans aide extérieur aucune créature ne mourra qu'elle soit arrivé en première ou en deuxième sur le champs de bataille. Dans DoC la première posé sera la première à attaquer et donc survivra au duel. La seul différence est la riposte qui peux changer se résultat mais DoC possède beaucoup de créature immunisé à la riposte pour que cette initiative pose un avantage certain au J1.

La troisième différence est la riposte justement. En partant de créature sans pouvoir particulier (frappe préventive pour DoC et initiative pour magic qui change ces données) dans magic les deux créatures s'infligent en même temps les dégâts. Par exemple un duel de 2/2 tout le monde meurs. Dans DoC seul la carte attaquant en premier meurs car la riposte n'est effective que si la créature survis à l'attaque (avantage au joueur ayant l'initiative).

Ubi pouvait peut être trouver une solution plus simple mais une chose est sûr copié la règle de magic aurait donné un avantage au J1 pratiquement égal à l'avantage pré-Patch du J2.

Arazabal
13/10/2014, 17h28
Je comprends bien tes arguments et d'ailleurs je n'en conteste aucun. Je suis d'accord avec tout. Mais là où dans Magic il n'y a qu'une seule ligne d'attaque (de l'attaquant au défenseur), dans DoC il y a 4 lignes d'attaque. Du coup le duel dont tu parle qui donne tant de poids à l'initiative n'a pas lieu (sauf peut-être à terme une fois les 4 lignes occupées)
Et puis l'initiative c'est bien, surtout quand on a un T1 à jouer. Si ce n'est pas le cas, pouf, plus d'avantage. Ce cristal du dragon, lui, est un avantage quelque soit le main du joueur.

PS: je trouve le Cristal du dragon beaucoup trop polyvalent.

Melkentich
13/10/2014, 17h58
Juste pour être clair, je ne plébiscite pas l'ancien système, loin de là... Je dis juste que le nouveau système n'atteint pas l'équilibre attendu et n'a pas été suffisamment réfléchit (peut-être y avait-il trop de cartes à prendre en compte). D'ailleurs, s'il me faut encore donner un exemple, le questeur ne sert plus à rien pour le J1 (je puis à nouveau expliquer ici pourquoi si vous le désirez). Il y a des tas d'exemples comme ceux que j'ai déjà donné.

Et puis, je ne suis pas de mauvaise foi mais je me suis effectivement servi d'un exemple qui faisait déjà polémique au profit de mes arguments... Je dirais donc, plutôt, que j'ai été astucieux sur ce coup là :cool:

Ceci étant dis, si on veut garder le nouveau système tel qu'il est, il faudra soit modifier pléthore de carte afin de rendre le tout cohérent soit changer un petit quelque chose pour pallier à l'éventuelle perte d'initiative de J1.

Pour cette seconde option on pourrait, par exemple, sous condition que le J1 n'a pas posé de carte, soit :
- octroyer à J1 d'utiliser la capa de son héros au T1
- faire piocher J1 une carte supplémentaire à la fin de son T1
- faire prendre en main à J1 un cristal de dragon à la fin de son T1
- interdire à J2 de jouer des cartes à son T1
- etc

Ou alors tout simplement garantir une créa de coût 1 (parmi celle présente dans sa biblio) dans la main du J1 en début de partie

Il existerait donc des solutions pour pallier la perte d'initiative de J1. Car si je comprends bien, la question tourne autour du fait que si J1 a l'initiative, alors c'est normal que J2 ait tous les avantages qu'il a. Mais si ce n'est pas le cas ? Ben J1 est dans la mercredi !

Ethilidus
14/10/2014, 08h34
Quand je parle d'initiative, je ne parle pas d'être premier à poser une carte sur le board.

Je parle d'être premier à disposer du nombre de ressource à chaque tour. Autrement dit être premier à jouer son T2 puis l'autre joue son T2 (même si le J2 avait déjà 1 T1). Ensuite être premier à jouer son T3 etc etc à chaque tour. Tous les tours (sauf le tour de l'utilisation du cristal pour gagner 1 ressource) le J1 aura l'initiative. Avant le patch l'initiative était au J2, même si il jouait deuxième.

Mais je suis plutôt d'accord pour le moment je préfère être deuxième, pour la flexibilité de la mana curve en priorité mais aussi parce que si on a pas de T1 on prend du retard sur la game. La différence est que l'on peut revenir (avant le patch c’était beaucoup plus difficile, l'avantage se creusant pour le J2 au fil des tours). Mais permettre au J1 de monter une stats me semble un bon équilibre (encore une fois à tester ce n'est que de la théorie). Cela permettra au J1 de joué tout les T1 et donnera une contre-partie à utilisé le lava spawn en étant J1.

BluerainFR
14/10/2014, 09h34
Remarque : dans mon dernier message, je parlais d'initiative comme étant le premier à pouvoir jouer une créature ou un sort.
À part cela, Ethilidus confirme ce que dit jkk, l'initiative des ressources c'est puissant.

Jkk dans son message s'est aussi demandé si le cristal de dragon n'était pas trop puissant, mais dirait à ceux qui le pensent qu'ils sous-estiment la puissance de l'initiative des ressources.
De plus, il existe aussi la possibilité de mal utiliser son cristal (utiliser une des capacités alors qu'il aurait mieux valu en utiliser une autre, ou attendre un peu plus ou un peu moins avant de l'utiliser) : et que cela reste possible même avec l'expérience de son utilisation.

Et pour l'initiative de la créature/sort tour 1 pour le joueur 1, je disais dans mon message d'avant que ça n'a pas grande influence sur les stats à priori car le joueur 1 est celui qui a l'initiative des ressources. Dans le système d'avant, l'ex-J2 avait souvent l'initiative de terrain (si ex-J1 n'a pas de T1) et en plus il avait l'initiative de ressources, c'est peut-être ça qui le rendait puissant.
Maintenant, J1 a l'initiative de ressources mais moins souvent l'initiative de terrain (il ne l'a que s'il a un T1). J2 a souvent l'initiative de terrain, mais comme J1 a l'initiative des ressources (si on ignore le cristal) il peut poser une meilleure créature que J2 par exemple pour le bloquer ou contre attaquer.

Pour contrer la puissance de l'initiative de ressources de J1, J2 a eu le droit au cristal et à son avance de stat et pioche. L'enjeu des tests du moment c'est de justement voir si ces mesures sont trop ou pas assez (ou parfaites) pour compenser l'initiative de ressources de J1.

Et dites bonjour au retour de la semaine de connaissance en x2 ou x4 (que jkk voit bien revenir en force en tous cas, d'après ce que j'ai compris).

Edit : Et même sans appliquer la solution de Melkentich, les parties où J1 a un T1 comptent dans les stats (légèrement il est vrai car il faut que J1 joue des T1 et qu'il en joue une au premier tour), et s'il avait systématiquement un avantage à son tour 1 à toutes les parties peut-être que ça déséquilibrerait les stats en lui faisant gagner plus de parties.

Melkentich
14/10/2014, 10h44
[...]et s'il avait systématiquement un avantage à son tour 1 à toutes les parties peut-être que ça déséquilibrerait les stats en lui faisant gagner plus de parties.

Oui mais au moins il y aurait une certaine régularité car il ne faut pas oublier que pour le J2 le cristal est acquis. Mais bon... C'était une proposition comme ça.

Je comprends bien le problème de l'initiative des ressources mais actuellement (ça changera peut-être) l'initiative du terrain est plus importante (notamment à cause de la super extension spécial rush qu'on a eut). Surtout que J1, tant qu'il n'a pas les stats, ça lui fait une belle jambe d'avoir l'initiative des ressources (surtout pour les cartes dont le prérequis sont plus haut que le coût). Du coup, pour pouvoir rattraper son retard sur le terrain (quand la créa de coût 1 ne vient pas au T1) et bénéficier de son avantage "d'initiative de ressources", le J1 doit en général avoir fini de distribuer ses points de stats. Hors la méta est tellement rush que des decks contrôles ont du mal à revenir s'ils sont J1 (sans compter qu'à partir des tours 10-12, l'initiative de ressources n'a plus tant d'importance que ça). Par contre des decks comme les Deleb ou Anastasya n'ont pas ce problème, il est vrai, mais même eux en match miroir souffre de jouer J1.

Donc effectivement permettre à J1 d'utiliser sa capacité de héros au T1 s'il n'a pas posé de carte permettrait de contre-balancer tout ça. Qu'en pensez-vous ?

Demokos2
14/10/2014, 11h19
Par contre des decks comme les Deleb ou Anastasya n'ont pas ce problème, il est vrai, mais même eux en match miroir souffre de jouer J1.
Donc effectivement permettre à J1 d'utiliser sa capacité de héros au T1 s'il n'a pas posé de carte permettrait de contre-balancer tout ça. Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est p-e pas significatif (session de 18 parties seulement) mais être J2 me donne un taux de victoire de 71%, contre 54% si je suis J1 (17 pts d'écart). Donc même avec Anastasya il semblerait qu'il vaille mieux être J2.
Et tout type de decks confondu, en une semaine (77 parties), J2 = 67%, J1 = 46% (21 pts d'écart). Encore plus flagrant visiblement.

D'autres aurait-ils des stats ?

Donc a priori toujours avantage à être J2 il semblerait. Donc oui, je trouve que pouvoir utiliser la capacité du héro serait un bon compromis, le J2 gardant l'avantage du cristal plus polyvalent.
Et si ça augmente un peu la survie des decks un peu contrôle, c'est tant mieux.

Anolyia
14/10/2014, 11h55
Il existe un test statistique pour affirmer si les moyennes sont égales. Cependant, pour des résultats plus précis, il faudrait davantage de résultats de parties. Cependant, il me faut le nombre de parties en étant J1 et le nombre de parties en étant J2.

BluerainFR
14/10/2014, 12h24
Oui mais au moins il y aurait une certaine régularité car il ne faut pas oublier que pour le J2 le cristal est acquis. Mais bon... C'était une proposition comme ça.

> C'est vrai que pour la régularité ce serait mieux. (et éviter de se dire, pour ceux qui ont des cartes T1 dans leur deck : pas de T1 au tour 1 => départ pas optimum => je quitte la partie tout de suite ou pas)

> Pour les cartes à plus haut prérequis, en théorie elles sont un peu plus puissantes donc normal qu'elles tardent plus à sortir. Si le joueur veut éviter ça, il faut intégrer un nombre conséquent de cartes dont les prérequis sont égaux ou inférieurs au tour où il veut le jouer. Après bien sûr ça peut rendre certaines cartes à haut prérequis inutilisables si elles arrivent maintenant un tour trop tard par exemple.

> En fin de partie, quand chaque joueur a de quoi jouer les cartes/évènements qu'il veut, si le joueur 1 n'a plus beaucoup de cartes en main par rapport au joueur 2 ou est passé derrière dans la partie, l'initiative de ressources ne va plus beaucoup l'aider je pense.