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Afficher la version complète : Mouais, la meta me courre sur le haricot là



Maxpatator
28/05/2015, 16h55
bon un petit rage post après deux après midi de jeu.


point 1

OMFG la moitié des match que je me suis tapé ces deux derniers jours sont contre des putins de deck control mass rage ou immolation ... un partie sur 5 ca vas,mais quand on est obliger de prévoir HUIT carte!!!! afin de contrer ces decks ça devient CHIAAAAAANTTT

point 2

Le Masfar titan, alors quand on en tombe pas sur la dhamira/sandor, on vautre un masfar qui dès le T3 flood des créatures sensé être très dure (hahaha) à jouer car surpuissante

en claire on ne s'amuse que 2 partie sur 10.... je préférais encore les périodes Kelthor/Nergal/ishuma.
Vraiment je crois qu'en deux ans et plus de jeu c'est la première fois ou je râle sérieusement sur la meta, j'aime jouer des decks originaux et fun, pas forcement les plus compétitif du moment, mais qui tiennent la route asser pour valider leur taux de victoire respectable, mais la ça devient impossible....

y'a que moi que ça commence a horripiler ? A ma grand honte en ces deux dernier jour j'ai quasi abandonné une partie sur trois dès le start, si dans la main tu n'as pas la solution pour jouer contre le type de deck que tu croises, c'est forcement un viole unilateral de 15 minutes....


alors développeur et surtout VIP, comment ne pas avoir vue ce que ca aller donner?????? a moins qu'a niveau plus bas on ai de la diversité mais a champ II et plus c'est nawak

TODD650
28/05/2015, 17h19
Salut,

Tu sais, je pense que l'on est tous d'accord sur ce point : ils ont foiré l'équilibrage de leur créatures sur cette extension.

Mais il ne faut quand même pas exagérer : masfar est un héros qui n'est pas si invincible que ça, joue havre avec caserne et tu le défonces ultra vite, de même pour inferno et des colère en boucle réutilisable avec l'hérétique vol sort. Coté bastion, rage furibonde > kelthor, et puis c'est tout.
Certes, c'est quand même un peux tcheaté de pondre un monstre avec 4 / 2 / 8 dès le 4ème tour en gardant le cristal du dragon, mais c'est totalement possible de leur passer sur le corps, le truc, c'est de pas faire durer la game trop longtemps.

N’empêche, le plus tcheaté de cette nouvelle extension, c'est les decks ariane poisons, mais eux sont fun à avoir comme adversaire.

Maxpatator
28/05/2015, 17h27
alors si 3 deck sur les 60 possibles peuvent le contrer ca vas?

de plus meme ces deck que tu cites n'ont pas plus de 50% de chance de win... perso je trouve la ariane poison dix fois plus facile a affronter suffit d'un peu de bon sens... par contre vas tuer des titans a 7 de santé t4 la je suis moins sur T.T

Lyrisse
28/05/2015, 17h35
Mouais, mais on n'a pas forcément envie de jouer Caserne ou Inferno contrôle... Y a des gens qui aiment réfléchir et jouer des trucs amusants..;) Accessoirement Masfar aime beaucoup les Casernes parce qu'il les défonce facilement. Et je te trouve bien masochiste lorsque tu dis qu'il est fun d'affronter un deck poison vu qu'une des choses les plus insupportables de ToR est la récursion des Zombies pestilentiels et des Momies putréfiées via l'Ossuaire mais bon, tant mieux pour toi ! Dans mon cas ça me donne plutôt envie d'arrêter le jeu. Dès que je vois une Namtaru ou une Dhamiria mes nerfs fondent !

Maxpatator
28/05/2015, 18h28
pas fun ne soyons pas dingue, cela reste généralement tendue et chiant, si les events ne sortent pas c'est la loose, mais c'est bien plus simple a gerer que le masfar je trouve

TODD650
28/05/2015, 18h46
Bah, 3 decks sur 60, je dirai plutôt 45 / 60 :

decks accumulation havre siegfried

ariane poison

akane académie > on lui met des tempêtes à chaques tours

necro accumulation

inferno accumulation prolifrique

inferno avec serviteur de la haine, fosse sacrificielle .....

sanctuaire avec touché gelé ou honneur

havre riposte parfaite

bastion rage furibonde et / ou soif de sang

etc ...

et j'en passe, il y a pleins de moyens de contrer ces decks, donc, n'en faite pas un fromage, certes, ils sont un peux énervants, mais il est très facile de les buter, surtout masfar qui est ultra simple à flinguer une fois qu'on à compris le truc.

Maxpatator
28/05/2015, 18h47
j'ai vraiment pas l'impression qu'on joue au meme jeu a te lire....

TODD650
28/05/2015, 18h55
lol ^^ de temps en temps, je fais des duels avec des gars level 200 et + et ils me montrent leur nouveautés en decks, et le plus simple pour contrer des decks comme masfar, c'est de résonner comme un débutant :

Je peux pas flinguer ses monstres, donc, j'ai quoi comme alternative :

1) sort : retour dans la main / destruction / dégâts sur la durée
2) fortune : retour dans la main
3) capacité de carte



tu fais un deck qui comporte au moins l'option 1 ou l'option 2 avec ton style de jeux et rajoute l'option 3 si tu veux. là, tu t'amuse comme un petit fou, vs tous les autres types de decks, et si tu tombes contre un masfar, tu le dégomme sans somation en lui revoyant ses cartes dans sa main ou en les lui détruisant à chaque tour tout en posant quelques cartes sur le board, au final, tu as soit un rage-quitte, soit une victoire écrasante 20 pv vs 0

J'explique ça simplement, mais il est évident que c'est un peux plus compliqué, mais la base est là.

Ce que je trouve un peux minable, c'est que à chaque extension, tout le monde se plains, mais au final, on arrive tous à trouver une parade sans sacrifier notre style de jeux. Et sa sera pareil pour cette extension, d'ici quelques mois, on auras tous l'astuce pour les contrer et leur nombres diminuera à vu d’œil.

Maxpatator
28/05/2015, 18h58
tu sais, suis lvl 283, je connais un peu les mecaniques de jeu xD

Acti0nScript
28/05/2015, 18h59
Oui il y a toujours eu une alternative.

TODD650
28/05/2015, 19h03
tu sais, suis lvl 283, je connais un peu les mecaniques de jeu xD

hum, tu dis un truc intéressant là ^^ je savais pas ^^.

AZLITH
28/05/2015, 21h11
Salut,
Je rejoins Maxpatator sur la méta vraiment naze avec une abondance de Masfar titans sans aucun interêt ludique (pour un ratio de victoires plutôt médiocre, sans parler des jokers dilapidés pour avoir 4 titans de puissance).

Je rajouterais les decks accumulations qui ne demandent vraiment pas une grosse réflexion.

Après les mass rage immo, c'est sur que si t'ajoutes pas quelques contres (et que tu les pioches) ben c'est autolose....

Le bonus, c'est le nombre grandissant de decks avec 42 ou 44 voire 46 créatures (toute factions confondues)...

J'ai comme l'impression d'un certain nivellement par le bas des styles de gameplay .

PUTRID_IMP
29/05/2015, 10h44
Perso rencontré masfar une 15aine de fois ben j'en ai perdu 1 seule donc oui je rejoins TODD650 il existe plusieurs facons de contrer ce type de deck aux sorties souvent très prévisibles .... de plus Masfar ne dispose d'aucun moyen de gestion autre q ces titans et ca c qd meme une faiblesse a exploiter selon moi (vive les powerlanes de ouf et les bounces:o

kroslo
29/05/2015, 15h45
Bonjour :)

En ce moment j'aime bien la méta (non non non pas le bûcher svp) , alors oui y'a pas mal de situation d'auto loose ce qui est frustrant , mais c'est une des rare méta ou il n'y a pas de deck qui surclasse tous les autres qui ce crée pour le moment, après 1 mois c'est plutôt positif.

Les Masfar ou kiril full créa se font poutrer par les combos (Sandor, Dham, et pleins d'autres) ,les combos, par bastion et ses BS, ou les jeux à time jump, etc...
Le défaut du coup est que sa a tendance à ressembler à un pierre-feuille ciseaux, un défaut qu'il serait bien d'équilibrer par la suite (même si c'est pas évident), mais perso sa ne me dérange pas trop, je préfère ça à une méta bloqué.

kitsune...
29/05/2015, 20h25
Le défaut du coup est que sa a tendance à ressembler à un pierre-feuille ciseaux, un défaut qu'il serait bien d'équilibrer par la suite (même si c'est pas évident), mais perso sa ne me dérange pas trop, je préfère ça à une méta bloqué.
Moi je n'aime pas pour cette même raison. D'ailleurs ça fait deux-trois jours qu'il est difficile pour moi comme pour mes adversaires de disputer une partie en entier: les archétypes sont connus, les mécaniques aussi et donc pas la peine de s'attarder sur des scénarios écrits d'avance (oui, oui, il peut y avoir une sortie champagne... en rêve, mais comme souvent elle va dans le sens du deck qui a déjà l'avantage sur l'autre...).

Lograsel
03/07/2015, 16h24
Pour ceux qui pensent que ce meta est normal, voire sympa, voici une petite histoire. N'ayant guère d'attrait pour le pourrissage d'autrui, j'ai tenu longuement avec un deck Havre qui n'empêchait pas mon adversaire de jouer ( ouh, le vilain hérétique :p ). Puis, profondément lassé par les séries de matchs parfaitement inintéressants pour, de temps à autres, un vrai match cool, bien sympa, comme ce jeu en promet, je me suis dit : " Flûte ( je suis poli, même dans ma tête :p ), pourquoi ferais-je des efforts de fair-play ? " Je me suis donc monté rapidement un bon gros deck undead paralysie, le truc infâme, parfaitement dans le meta. Et voilà que j'en rencontre un autre et que je me retrouve dans la situation prévisible du match qui n'en finit pas. Il est toujours en cours, alors qu'il a commencé il y a environ 2 heures, nous approchons actuellement du 60° tour et il ne semble toujours pas prêt à se terminer. Voilà, c'est ça, un méta intéressant, youpi \°/ Ça se joue au premier qui en aura marre et concèdera ou à celui qui aura LE coup de chance de la mort :p.

Edit : Et voilà, ce sera une brillante victoire 2 à 0 à l'undeck pour mon adversaire ( il aura mis le temps, mais il aura fini par comprendre qu'ayant un plus gros deck que le mien, il n'avait en réalité aucun intérêt à jouer en boucle son sort envoyant les morts dans la bibliothèque ^_^ ), après 86 tours de jeu :). Je ne suis pas psy, mais je pense sincèrement que ceux qui trouvent cela amusant devraient d'urgence se faire interner, pour leur bien et celui des autres ;).

Demokos2
04/07/2015, 00h01
Comme quoi effectivement tous les gouts sont dans la nature car moi aussi j'apprécie beaucoup cette meta.

Pour moi elle me rappelle la meta de Guerres Oubliées : beaucoup de factions jouables (je crois que chaque faction a au moins un deck assez compétitif) et beaucoup de type de deck différents (un peu moins vrai aujourd'hui peut-être).

Pour moi une meta bien chiante c’était la mega prédominance des deck aggro lors de la meta dominée par 1 faction (Inferno puis Bastion puis Inferno). Là je peux jouer plein de deck différents (et même si je suis pas fan pour jouer les jeux MR, je suis contents de les rencontrer, ne serais que pour chercher des solutions en deck building ce qui est une grande passion pour moi).

J'aime bien jouer Kelthor, Seria token, Seigfreid, Ignatus rush discard, Ammar et Masfar, Akane rush en sanctuaire. Bon j'ai aussi un jeu Shalan espion malheureusement ça tourne pas trop, idem avec une Dham immo (marche un peu mieux mais à peine). Ça me fait pas mal de façon de jouer différentes (me manque surtout des jeux meule que j'adore et tous les jeux avec récursivité / reload de cimetière).

A ceux-la on peut rajouter (mais que je joue pas) les jeux poisons (ya 3-4 versions imo, soins empoisonnés ou otk) les jeux MR (idem plusieurs versions), Namtaru v2 ou la 2eme Namtaru full gros sorts, quelques Akane Academie, des jeux Esprits (Académie surtout), quelques jeux aggro Bastion surprenant (avec Onde de choc et Ubiquité), les jeux basés sur Autel d'Affinité Elémentaire, les Kirils rush ou midrange, les accumulation Inferno...

Bref pour moi c'est une meta assez riche et je m'en réjouit. Quant aux % de rencontrer tel ou tel j'ai pas calculé mais mon impression générale est un sentiment de diversité.

Lograsel
04/07/2015, 13h28
Tant que j'y suis, il n'existe aucune raison sensée pour féminiser méta. Il ne faut pas se fier à sa lettre finale car ce n'est pas un mot, c'est un préfixe, en l'occurrence ici celui de metagame. Or, jeu est masculin, en français, alors peu importe le préfixe qu'on voudra lui adjoindre, il le restera. Et si l'on objecte que l'anglais, pour l'essentiel, ne connaît pas le genre, on en revient à la règle de base du français dans ce cas, le masculin l'emporte ;).

Cet aparté mis à part, la diversité n'est, à mon sens, qu'une illusion. Peu importe la façon dont on choisit de jouer seul, la finalité reste la même, dans le meilleur des cas, on est seul à s'amuser.
Perdre ne me pose aucun problème, je ne suis pas de ceux qui chantent à qui veut l'entendre qu'ils sont les meilleurs, je sais pertinemment que je n'ai qu'une chance sur quelque chose comme sept milliards d'être le meilleur être humain dans quelque domaine que ce soit. En revanche, j'aime jouer et ce n'est, bien souvent, pas le cas dans ce méta. De fait, je préfère les decks qui cherchent la victoire, plutôt que ceux qui cherchent la défaite de l'adversaire, parce que je préfère les affrontement à peu près fair-play. Il n'y a, à mon sens, aucune gloire à remporter un 100 mètres contre un cul-de-jatte ou à envoyer au tapis un môme de trois ans au premier round d'un match de boxe. Près de trois heures de matchs pour une victoire dont mon adversaire aurait tort de se gargariser ( si la situation avait été inversée, la victoire ne m'aurait rien inspiré de plus que de la honte ). Alors je pourrais reprendre mon deck Havre Lumière Sacrée, dont la seule réelle concession à ce méta nauséabond est la Lumière Aveuglante ( qui serait limite OP si son interaction avec imposant n'était pas aussi absurde ), mais entre les bugs récurrents qui ne seront jamais résolus ( personne ne se fatigue à résoudre un bug qu'il nie contre toute évidence ), les duels dénués d'intérêt et ceux où certaines mécaniques issues de la très bonne synergie entre toutes mes créatures lumière ( faut bien rentabiliser Lumière Sacrée, alors 100% de créatures lumière ) qui me valent des insultes de " joueurs " qui jouent des decks puants à mort, mais n'ont aucune capacité d'adaptation fonctionnelle, la conclusion c'est qu'à l'arrivée je gâcherais moins mon temps à faire une partie de solitaire Windows. MMDoC détiendra donc le triste record du jeu auquel j'aurai joué le moins longtemps, moins de trois semaines. J'ai tenu plus longtemps sur des jeux au format F2P très relatif. MMDoC a un vrai potentiel, mais il est gâché par une gestion pitoyable et la tendance générale du joueur moyen à chercher systématiquement la facilité ( raison pour laquelle il est de bon ton, dans la mise en place d'un jeu se voulant intéressant, de limiter au maximum la possibilité de le faire, c'est triste, mais c'est ainsi ;) ).

Cela dit, j'entends ton raisonnement, mais ce que je lis n'est pas " ce méta est cool et diversifié ", mais " j'ai vu tellement pire que je me satisfais de ce méta ", et je pense sincèrement que quand on n'a pas d'autre ambition que de choisir le moindre mal, c'est qu'on est bien trop intoxiqué par la médiocrité générale de ce qui nous tient lieu de société ( sans compter qu'on admet implicitement qu'on a toutes les chances de trouver mieux ailleurs ) ;).

pjlan2
04/07/2015, 16h35
J'ai vu dans le lot quelqu'un se plaindre de deck paralysie et de 60 tours. Les decks paralysie pur ne sont pas réellement compétitif d'une part et d'autre part si la partie dure plus de 60 tour c'est que le deck fait probablement plus que 59 cartes qui est pourtant la limite logique a s'imposer pour avoir un deck cohérent (a quelques rares exceptions près). De mon côté et bien que ce soit très loin d'être parfait je trouve qu'on est revenu a un niveau de diversité relativement acceptable bien que bien sur pas irréprochable, mais il faut prendre en compte que ça fait depuis avant le BS2 qu'on avait pas atteint ce niveau de diversité qui bien qu'imparfait (sanctuaire et bastion un peu en dessous malgré tout) constitue une avancée majeure par rapport au patch précédent. Les bugs liés aux animations et au jeu en revanche, ont plutôt empiré j'imagine qu'on ne peut pas tout avoir :confused:

A titre indicatif, j'ai fait 881 parties dans la meta ToR voici les stats de mes rencontres le chiffre indique le nombre de partie joué contre tel ou tel héro.

Acamas : 9
Adar-Malik : 29
Akane aca: 13
Akane sanctu : 31
Alia : 2
Ammar : 21
Anastasya : 8
Anton : 25
Arianne : 50
Asalah : 18
Cassandra : 9
Charity : 4
Deleb : 13
Dhamiria : 43
Fleshbane : 6
Garant : 10
Gazal : 3
Hakeem : 7
Ignatius : 13
Irina : 2
Ishuma : 12
Jezebeth : 1
Jezziel : 6
Kal-azard : 69
Kat : 8
Kelthor : 56
Kenage : 2
Kieran : 4
Kiril : 38
Masfar : 32
Matewa : 3
New mother : 8
Old mother : 52
Morgan : 11
Mukao : 8
Myranda : 16
Nahla : 29
Nergal : 5
Noboru : 2
Phrias : 6
Sandor : 24
Seria : 51
Shaar : 19
Shalan : 15
Siegfried : 63
Sveltanna : 3
Takana : 6
Xorm : 4
Yukiko : 3
Zardoc : 5
Zouleika : 4

Ce qui donne par faction

Necropole : 212
Inferno : 197
Académie : 139
Bastion : 128
Havre : 124
Sanctuaire : 81

On voit quand même que nécropole et inferno sortent du lot, académie,bastion et Havre sont assez proches et sanctuaire est comme toujours un peu en retrait. Je pourrai potentiellement faire les même stats a tittre de comparaison sur la meta d'avant car je sauvegarde mes replays dans des dossiers a part a chaque reset de ladder.

Demokos2
04/07/2015, 21h10
Merci beaucoup Pjlan2 pour ces infos sur la meta (et je dis "la" si je veux thx). Précieux pour moi ce genre d'info pour bien deck builder :)

Cela confirme mon impression de diversité qui m'a fait rejouer (j'avais fais une pause de quelques mois).

Il manque juste, à mon gout, quelques mécaniques de win : meule, discard (bon ya quand même Ignatus qui marche pas si mal), récursivité, voir de nouvelles mécaniques inédites ou presque (genre sur les niveaux, ya qu'une carte qui les attaque, Malédiction du refus. Ou sur les dégâts si trop ou plus de cartes dans le cimetière, ou trop de cartes dans les mains genre Tower of Oblivion).

meria1
10/07/2015, 10h04
La diversité de la méta ou du meta (selon si l'on veut traduire game par "partie" ou par "jeu" - il y a de la place pour interprétation et donc pour la diversité de gestion du genre de métagame) me convient très bien. Je parle de diversité (bien sûr toujours améliorable comme l'a listé mon prédécesseur) et non d'intérêt ni de mécanique.

Aussi, il y a un choix à faire : jouer contre de très bons joueurs, mais rencontrer que des decks opti pour la win, ou bien ne pas chercher à cibler le niveau de jeu des joueurs du top (que représente ce top d'ailleurs) et rechercher plus de diversité de decks en jouant à moins haut level.

En tous les cas, le jeu est plus intéressant à jouer maintenant que précédemment, c'est mon propre ressenti - ce n'est pas une vérité, rangez les couteaux :D D'autre part, rien n'empêche que le jeu s'améliore à nouveau. Après, il ne peut y avoir de consensus sur ce que l'on appelle "amélioration" car les attentes sont diverses et parfois incompatibles. La question est de savoir la place que l'on laisse aux autres d'apprécier quelque chose différemment de soi.

@pjlan : pour ma part je serai intéressé pour voir tes stats sur la période BS2. Merci d'avance.

Deho_Edeba
03/09/2015, 12h31
Je me permets de upper le topic parce que cette réflexion m'intéresse.

Le truc c'est que les decks incriminés sont, d'une certaine façon, assez élégants. Ils ont de vrais personnalités. Mass Rage est quand même hyper opti et bien trouvé, Immolation fait pleuvoir le feu et c'est la classe, Masfar est le seul à pouvoir invoquer les titans aussi naturellement, les decks paralysie font penser aux bons vieux stases de Magic, Mère Namtaru est la plus grosse sorcière du monde, les accumulations (tant chez Seria que Siegfried) occupent tout le terrain en quelques tours...
En gros ce serait dommage d'en arriver à nerfer voire à bannir des cartes parce qu'on en perdrait en richesse de jeu.
MAIS
Il faut bien dire ce qui est, beaucoup de matchs sont à sens unique. Quand je vois pointer un ossuaire sur une momie, je regarde ma main, et si je n'ai pas de réponse j'envisage sérieusement la capitulation. Quand un mass rage a une bonne main, il est quasi impossible de résister. De même avec les premiers titans de Masfar, qui arrivent dès le tour 3 ; aussi tôt dans la partie, je peux en gérer quelques uns, mais le flot ne se tarit jamais et c'est un de mes pires matchups à ce jour (ceux qui assurent page 1 que c'est un deck facilement gérable soit n'ont pas joué contre le même deck soit je suis encore plus mauvais que ce que je pensais).

Il est vrai que j'essaye un peu trop de jouer des decks "randoms". Je jouais Immolation et Mass Rage "avant que ça soit cool", et j'ai beaucoup aimé cette période vu que je m'oriente plus naturellement vers des decks controles quand j'ai le choix, mais quand ça c'est répandu dans la méta j'ai voulu passer à autre chose et retrouver un deck original.
J'ai essayé de toute mes forces de jouer un deck combo/mercenaire : c'est rigolo mais ça ne passe pas. J'ai essayé de jouer le Havre sans Siegfried ni Anton : ça ne passe pas. J'ai essayé de jouer un Sanctuaire honneur : ça passe... rarement (quasiment aucun removal donc c'est tendax). J'ai essayé Miranda Spirit : j'aime beaucoup le concept, mais ça ne gagne que quand ça sort parfaitement et moyen en face. J'aimerais tester un deck Espions mais il faut 8x32 = 256 jokers rien que pour acheter les 8 épiques du deck donc on oublie, surtout que ça ne doit pas être si fort que ça.
Mon seul deck original qui fonctionne (et encore je crois que c'est assez commun en Ouvert) c'est un Shaar contrôle/OTK mais je ne le joue que de temps en temps parce que les matchs durent 15mn.
Le problème actuellement c'est qu'il n'y a que les decks Tiers 1 qui fonctionnent et qui roulent sur les decks un peu moins commnuns.

Bref, plutôt que de nerfer quelques cartes, le mieux ne serait-il pas de diversifier la méta en rendant les alternatives viables ? J'imagine que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais bon... Plutôt que de donner de nouvelles armes aux archétypes aggro/controle/combo au risque de déséquilibrer la méta dans un autre sens, pourquoi ne pas pousser sur le devant de la scène quelques decks bien particuliers et remettre au gout du jour les héros délaissés (listés en page 2) ?

C'est une question que je me pose depuis un moment et que j'aimerais vous poser aussi. Si on oublie l'aspect "jeu vidéo", avec les bugs, les problèmes de connexion, le classement pas reseté, le silence des développeurs, le marketing de la honte, etc... et que l'on considère seulement l'aspect "jeu de cartes" de DoC. Qu'est-ce qui vous plait dedans ? Comment le jeu pourrait-il être meilleur ? Y a-t-il des cartes que je n'ai pas mentionné que vous trouvez abusées ? Comment équilibrer la méta ?

Et désolé pour le pavé :)

Lyrisse
03/09/2015, 13h34
"En gros ce serait dommage d'en arriver à nerfer voire à bannir des cartes parce qu'on en perdrait en richesse de jeu."

Le souci, c'est que ces archétypes "élégants" (Masfar capa capa capa capa ouaaais, trop classe) pourrissent la richesse du jeu puisque, comme tu le dis toi-même plus tard, "il n'y a que les decks Tier 1 qui fonctionnent et qui roulent sur les decks un peu moins communs". Cela dit, cette dernière phrase n'est pas entièrement vraie. Lorsque tu dis que tu as essayé Myranda esprit ou Havre sans Siegtard/Antard et que ça ne passe pas... Ce n'est pas parce que ces decks sont en dessous, mais probablement parce que tu ne sais pas les jouer. Etant un adorateur de Myranda esprit, je peux te dire que les conditions que tu évoques sont loin d'être nécessaires et que j'écrase de très nombreux MU avec (je précise que je suis Champion III) et qu'on peut très bien ne pas jouer les deux abrutis à accumulations du Havre tout en gagnant (mon choix se porte sur Jezziel mais je ne doute pas que d'autres, comme Morgan, peuvent bien s'en sortir). Sans compter que tu n'évoques même pas Bastion, qui pourtant a un MU plus que positif contre MR, par exemple. Le truc qui fait qu'on les voit moins, c'est qu'ils sont plus compliqués à jouer que le Siegtard ou la Seria de base, évidemment... Pourquoi s'embêter à réfléchir comment gérer les marqueurs avec Kelthor quand je peux poser deux-trois Casernes tour 3 et poser des humains en boucle ?

Je pense que le premier pas vers l'équilibre du jeu serait la destruction des mécaniques stupides qui garantissent de manière certaine la victoire si le deck sort ne serait-ce que correctement pour peu que l'on ne fasse pas 40 erreurs par tour (et qu'on n'a pas de super-contre en face) afin que l'issue d'un match ne se décide plus par les decks joués mais par le skill des joueurs. La question est alors "quels sont les decks stupides" ? Ce n'est pas compliqué : c'est le genre de deck avec lequel tu vas gagner automatiquement dans bon nombre de MU en commettant pourtant pas mal d'erreurs et où le plan de jeu se résume, par exemple, à "capa capa capa capa capa" ou "je gère le board adverse en boucle grâce à tous mes super removals et je pose des bestioles sachant qu'au cas où j'ai des Bonds temporels dans mon jeu".
Alors certes il y aurait toujours des decks plus forts que les autres, mais si au moins ils nécessitaient de la réflexion pour gagner... Forcez les gens à réfléchir et peut-être que la diversité reviendra !

zenithale
03/09/2015, 14h11
@Lyrisse : Amen !

Deho_Edeba
04/09/2015, 18h02
Cela dit, cette dernière phrase n'est pas entièrement vraie. Lorsque tu dis que tu as essayé Myranda esprit ou Havre sans Siegtard/Antard et que ça ne passe pas... Ce n'est pas parce que ces decks sont en dessous, mais probablement parce que tu ne sais pas les jouer. Etant un adorateur de Myranda esprit, je peux te dire que les conditions que tu évoques sont loin d'être nécessaires et que j'écrase de très nombreux MU avec (je précise que je suis Champion III).

Je ne le prends pas mal, j'ai conscience de ne pas être un super joueur, et aussi que le fait de tester de nouveaux decks à droite à gauche m'empêche de maitriser les dits decks à la perfection. Myranda me plait vraiment et je pense essayer de me concentrer sur elle pendant une période.
Peut-être également que le métagame n'est pas le même au niveau Champion 3 puisque je ne suis encore que Champion 2. Je croise peu de Bastions qui ne sont pas Mass Rage (Sandor), mais beaucoup de Necro
Quoiqu'il en soit, ce deck requiert de la réflexion, on peut faire des erreurs, ce qui n'est pas vraiment le cas des decks que j'ai évoqués en début de post.

D'ailleurs je ne voudrais pas défendre Masfar (comme tu dis il est vraiment très basique dans son jeu), c'est le deck que je déteste le plus, mais malgré son côté surpuissant et ennuyant, je trouverais ça dommage de le tuer complètement.

Mais c'est clair qu'il faudrait réintroduire une part de réflexion dans ces decks si puissants et simples à jouer.

skyvince01
04/09/2015, 21h16
Yo,

Personnellement, je ne joue actuellement qu'en "non classé" croyant trouver plus de diversité, plus de thèmes, plus de fun ...

Finalement, la méta et ses 4 archétypes de decks y sont j'imagine autant présents qu'en classé.

4 archétypes :
- Nécro stacks/poison/paralysie en général avec Ariane, parfois Anastazya, ou finalement n'importe lequel, suffit de pousser un 4/6/2 et ça passe pareil quelque soit le champion
- Masfar Titan (déjà évoqué)
- Inferno stacks prolifique (pareil, les gens prennent le héros qu'ils ont sous la main), de toute façon, tu cumules, tu cumules, le reste tu t'en fous
- havre stacks avec l'autre crétin qui up les stacks ...

Ces archétypes prennent au bas mot 80% de mes adversaires au minimum, et frisent les 95% certains soirs...

Le méta étant tellement implanté qu'il bride totalement l'inventivité des gens. On voit des joueurs lvl 12 qui suivent un de ces archétypes, qui jouent mal , mais qui peuvent parfois quand même gagner tellement ces decks sont permissifs ... surtout quand en face, je tente des trucs un peu bizarre, un peu fun, un peu thématiques, ou qui sortent des sentiers battus.
Il en résulte que je n'ai le droit à aucune erreur, quand il peuvent faire un miss play tous les trois tours et accrocher la game ...

J'en viens même à remercier les joueurs qui ne jouent pas ces archétypes en début de partie ... et bien entendu, à surrend au bout de la 4ème ariane de suite, ou le 3ème masfar de la soirée, ou le Antard, ou le spam de 2 prolifiques de suite...

J'en viendrais même à limite rager d'inviter les joueurs adverses à arrêter de builder comme des moutons ou d'aller en classé pour jouer leur gros kiki no brain...


En nécro, j'ai l'impression d'être le seul à jouer un full vampire ou un presque full fantômes.

Le myranda spirit, ouais, mais le vrai thème du coup, c'est spirit/primordial...

Ca m'a permis de faire au moins un match d'anthologie full vampire vs full harpies (ou presque il lui manquait quelques cartes), j'ai perdu, mais quelle bataille !!



Donc, vous l'aurez compris, au delà de la méta, c'est le comportement de mouton des joueurs qui me gave, j'en viens presque à préférer me prendre un deck meule (alors qu'à la base je trouve la mécanique débile) ou un masse rage ....



Voilà, c'était ma petite minute de défoulement frustré de ne pas affronter des joueurs qui se sortent un peu les doigts pour inventer un peu et prendre des risques ... Vivement le mode draft... finalement.

Lyrisse
05/09/2015, 10h29
"Finalement, la méta et ses 4 archétypes de decks y sont j'imagine autant présents qu'en classé."

Ce qui est parfaitement normal vu que la file classée n'est pas distincte de la non-classée. On n'est tranquille nulle part. :(
Je veux bien comprendre qu'à l'origine le fait de vouloir fluidifier le matchmaking était une intention louable. Je ne sais pas dans quelle mesure séparer les deux files ralentirait le matchmaking aujourd'hui, mais il est clair que si trouver des joueurs serait plus long, la vie des joueurs ne voulant pas tryhard s'en verrait améliorée ! Et si des gens veulent jouer du relou, qu'ils le jouent entre eux ! Mais la question de savoir si le nombre de joueurs est suffisant pour créer deux files distinctes se pose vraiment. Ça mériterait un test.

kitsune...
06/09/2015, 09h14
Je pense que le premier pas vers l'équilibre du jeu serait la destruction des mécaniques stupides qui garantissent de manière certaine la victoire si le deck sort ne serait-ce que correctement pour peu que l'on ne fasse pas 40 erreurs par tour (et qu'on n'a pas de super-contre en face) afin que l'issue d'un match ne se décide plus par les decks joués mais par le skill des joueurs. La question est alors "quels sont les decks stupides" ? Ce n'est pas compliqué : c'est le genre de deck avec lequel tu vas gagner automatiquement dans bon nombre de MU en commettant pourtant pas mal d'erreurs et où le plan de jeu se résume, par exemple, à "capa capa capa capa capa" ou "je gère le board adverse en boucle grâce à tous mes super removals et je pose des bestioles sachant qu'au cas où j'ai des Bonds temporels dans mon jeu".
À ça il y a une parade sensationnelle qui s'appelle la défaite mystérieuse au bout de x tours... Personne ne capitule a priori et paf, écran de défaite (ou de victoire ! ... en quel honneur ? ) et vlan, défaite: perte de progression et de points en classé.

Les défaites mystérieuses au bout de x tours., ça commence très sérieusement à me courir...

Si l'hypothétique prochaine version ne corrige rien niveau stabilité, autant mettre la clé sous la porte... et soyez beau joueur et renoncez à Duel of Champions une fois pour toutes: faites comme feu-Troika Games (enfin, je ne vous souhaite pas de fermer hein...) avec Vampire The Masquerade Bloodlines (l'un des jeux les plus buggés de l'histoire) en laissant la communauté le patcher... Le jeu a 10 ans et toujours des fans.

EDIT: oh, un nouveau truc que je n'avais pas encore vu. Partie non classée, je gagne et je récupère de la progression et des points (mais un poil moins que ce que m'a fait perdre la défaite mystérieuse précédente...). :confused:

Je vais plutôt compléter la série l'appel du vide puis jouer à autre chose pour aujourd'hui. 4 parties (dont une capitulation tour 0 pour cause de Masfar Titan et bug de défaite tour 2) et moins de 15 minutes de jeu, c'est tout ce que mérite(nt) Duel of Champions (et mes nerfs) depuis un moment. :(:(:(:(:(:(

NAON3D
06/09/2015, 21h05
Moi je suis carrément pas d'accord sur le fait de nerfer des archétypes c'est ce qui donne de la diversité au jeu et c'est qui oblige les joueurs à adapter leur decklist. On voit de plus en plus de dispell par exemple. MR n'est pas ingérable quand vous jouez time jump ou bastion. Et pour ce qui est des gros sorts arkath et vague de gel, il ne serait pas là ou bien nerfé, tout le monde jouerait aggro ou rush tranquille. Je trouve ça donc bien d'avoir cette diversité.

Il faut juste faire des nerfs sur des créatures pour diminuer l'effet de certaines et pourquoi pas avoir de nouvelles créas et des nouveaux évènements pour contrer certains type de jeu ?! Plutôt que de vouloir nerfer, il faut je pense augmenter les armes de chacun.

ilthian
07/09/2015, 10h21
Ah ça fait plaisir de voir quelqu'un qui réfléchit plutôt que de crier au nerf, dès qu'une carte leur semble trop forte.
Certaines cartes (ex : MR) sont très punitives si vous ne prévoyez pas dans votre deck de quoi contrer de type de jeu. Y a des tonnes de contre qui existent ! Toutes les factions ont leurs armes, voici les plus efficaces :
- Académie : djinn captif
- Havre : Inquisiteur protecteur, Ange protecteur
- Inferno : Purge de Garant, Défausse et poke en tout genre
- Bastion : LE contre : Blackskull Crusher, la plupart des MR ont RIEN pour le gérer ; Toutes les bêtes avec attaque rapide
- Necro : Bon ok pas grand chose ^^ Ossuaires peut-être ou la magie primo (Time Jump, Ariana)
- Sanctuaire : Lotus du bassin ténébreux, esprit concentré (ils ont tous la magie de l'eau)

Sérieusement, je considère que la meta est très bien telle quelle à part Masfar Titan qui est vraiment toxique dans le deck (Ca contre parfaitement tout les jeux crea sans que l'autre puisse y faire grand chose). Y a pas de gros deck qui dominent.
C'est normal que certains decks se dégagent (Namtaru, Siegfried, MR, ...). Ca a toujours été comme ça et c'est ce qui définit une meta.


@skyvince01 : étant moi-même un gros deckbuilder, j'ai la même impression que toi. Mais j'ai fini par comprendre que certains joueurs n'aimaient tout simplement pas créer de decks. J'en connais certains qui ne sont jamais passé par l'éditeur autrement que pour recopier intégralement à la carte près, une liste trouvée sur le net.
Ces joueurs existent et t'y peut rien. Même si c'est frustrant je te l'accorde.
T'as différents profils de joueurs (les créateurs, ceux qui veulent gagner à tout prix, les faignants, les joueurs occasionnels, les génies ...) et c'est bien normal ^^

Certes les decks que tu crées toi-même sont en général moins forts que les decks meta et n'admettent pas la moindre erreur de jeu.
Ce qui fait que tu progresses bien plus vite et surtout dis-toi une chose :
La victoire est bien plus savoureuse quand tu arrives à battre un gros deck avec TON propre deck que tu as joué comme un dieu tout le long de la partie.
Quelle joie de battre un Namtaru avec un Kenage ou un Siegfried avec Jezziel après 20-30 min de jeu ou tu te prend la tête comme un fou à tout les tours pour trouver les meilleurs coups !!!
Perso c'est pour ça que je continue à jouer des decks qui gagnent peut être que 30 à 40% du temps (et encore). C'est pour ces ptites pépites de partie que t'as envie de dire : "Bon sang, que ce jeu est génial !"

Lyrisse
07/09/2015, 11h36
@Naobreizh "MR n'est pas ingérable quand vous jouez time jump ou bastion."

J'ai envie de dire que ta phrase montre le problème. Le fait d'aller en ladder en jouant autre chose qu'un des nombreux decks ne répondant pas à l'une de ces conditions et de tomber contre un MU (quasi)auto-perdu que l'on rencontre assez régulièrement est un problème ! Le fait qu'une carte te garantisse la victoire dans de très nombreux MU pour peu que tu ne fasses pas de grosse erreur montre que cette carte n'est pas équilibrée.

"Je trouve ça donc bien d'avoir cette diversité"

Mais il n'y a pas de diversité. ^^ Je parle pour les decks compétitifs, bien sûr. Regarde les Russes !

@Sonoja Les contres que tu présentes sont totalement insuffisants...

-Djinn captif : quatre djinns face à 4 MR et 4 Boucliers que l'adversaire va piocher ou tutoriser et qui, dans quasi tous les autres MU, vont être quasi inutiles puisqu'il s'agit d'une 2/2/5 ancrée pour 4. Il va devenir un peu plus intéressant si l'on joue des Destins changeants, mais premièrement il faut jouer des fortunes et deuxièmement cela implique de ne pas aller rechercher des créatures plus importantes (Djinn sculpte-nuage, Djinn courbe-temps, toussa). Le problème est encore plus important pour Esprit concentré qui demande 3 en magie et dont l'utilité sera autrement plus que contestable, sans compter que les MR jouent normalement eux-mêmes des dispells, donc bon... Ces deux cartes peuvent être intéressantes quand on sait à l'avance contre quoi on va jouer, mais en ladder...
-Ange protecteur : 3 de magie encore... Heureusement ses stats ne sont pas dégueulasses cette fois-ci, mais faut jouer de la magie... Et comme faut le jouer en *4 (ou avec des Renaissances), ça prend fatalement la place de cartes qui seraient plus fortes dans de nombreux autres MU. L'Inquisiteur ne demande lui "que" 2 en magie et il protège le board un tour. Si l'on a encore un board intéressant à protéger lorsqu'on le pose, c'est pas mal. En espérant que l'adversaire n'ait pas de Bouclier pour temporiser ce tour.
-Purge de Garant : faut jouer fortune et c'est une seule carte dans le deck. La défausse... Faut jouer en particulier sur la défausse pour vraiment casser le plan de jeu adverse... Il n'y a qu'un seul héros qui le fasse pour l'instant, mais Ignatius (puisque c'est lui) a du mal à s'en sortir en Standard... On peut aussi tenter de jouer défausse avec d'autres héros Inferno, mais c'est tellement restrictif !
-Ossuaire : ça peut soûler les stalls (de toute façon ça agace tout le monde), mais bon... Peut-on véritablement parler de "réponse" ?
-Bassin du lotus ténébreux : une seule carte dans le deck encore une fois... Oh, et il faut jouer fortune.

En fait, à chaque fois, les restrictions de construction sont élevées... Tout ça pour espérer s'en sortir dans UN MU en particulier ! Et comme on est en ladder, mieux vaut laisser tomber ce MU-là et garder toutes ses chances dans les autres MU.

ilthian
07/09/2015, 12h21
C'est normal que ça affaiblisse ton deck de jouer ces contres. Mais ça le rend plus polyvalent.
Ce que je dis c'est que c'est trop facile de crier "Nerf MR" juste parce que tu ne veux pas affaiblir ton jeu.
Les contres existent. Tu as le choix de les jouer ou non.

Par exemple, je joue un Siegfried avec 2 dispell + 1 ange protecteur. Je joue aussi 1 tactique révisée pour les enlever si besoin. Je fais le choix de m'affaiblir un peu contre le reste, mais je joue au moins avec des armes contre MR (et c'est efficace, crois moi). Et ça ne veut pas dire que je suis obligé de monter à 3 de magie pour les jouer dans mes autres matchs?

Par exemple, tu joue beaucoup Myranda. Tu peux y mettre des djinn captifs (primo pour l'autel), qui rendront tes sorties très légèrement moins violentes en général (et encore c'est que 4 cartes dans le deck). Mais si tu en as en main de départ tu as de grandes chances de gagner la partie. De plus ce sont pas des cartes entièrement mortes.

Bien sur si tu veux une carte qui coute 1, sans prérequis, et dont le texte serait en gros "si votre adversaire a un jeu Stall/MR, il perd la partie", tu trouveras pas, et heureusement.

Tout a un prix, à toi de voir si tu est prêt à le payer.

Tu parles des Russes. Eh bien que ce soit Sergus_vi, R3zz ou autres, ça m'étonnerai qu'ils construisent leurs decks en se disant : "Tant pis, si je tombe là-dessus je perd, mais je préfère ne pas affaiblir mon deck". Crois-moi, la plupart des russes que j'affronte font le choix de la polyvalence, au détriment de la puissance.

thomasleberzerk
07/09/2015, 20h10
Le seul truc que je trouve dommage contre MR c'est l'affaiblissement de l'esprit concentre,
dans une partie contre un MR, je joue 2 esprits concentres et je me fais dispell les 2, ca m'a un peu degoute.
Apres j'aime bien les decks MR, j'aimais beaucoup jouer AdarMalik massrage en tournoi suisse avant le bs2 ca gagnait assez frequemment meme en finalecontre kelthor.

Sauf que maintenant la capacite coute 4, on a l'ossuaire 4 coleres si besoin, les T2 tanky de ouf enfin bon, je trouve qu en standard par raport a l open il n'y pas assez d'outils pour contrer ce genre de decks (le pao notamment).

Donc je serai pas contre un rework de mass rage et colere d arkath, mais contre partie on donne d autres outils de controle a mass rage, pour diversifier le deck un peu.

kitsune...
07/09/2015, 20h21
C'est normal que ça affaiblisse ton deck de jouer ces contres. Mais ça le rend plus polyvalent.
Ce que je dis c'est que c'est trop facile de crier "Nerf MR" juste parce que tu ne veux pas affaiblir ton jeu.
Les contres existent. Tu as le choix de les jouer ou non.
Pour moi ça va au-delà de ça: jouer contre mass rage est extrêmement frustrant car même si tu disposes de contres, encore faut-il en disposer avant qu'il ne soit trop tard. Et le trop tard arrive vite: pioche à outrance, bouclier de pierre, rasage de board et cie avant de se faire achever ou temporiser par les spectres du vide et les liens maudits...
Avec les contres, tout au plus tu équilibres tes chances. Sans eux, c'est défaite assurée.

Je reproche surtout à ce type de jeu d'avoir zéro interaction et aucun plaisir ni aucune chance de faire une partie disputée ou intéressante (il est aussi usant à affronter qu'un Masfar titan, un Dhamiria à sorts renforcés ou un Shalan à x retour en main et où tu ne peux plus poser la moindre créature ; alors ok, ce dernier est rare et difficile à mettre en place mais franchement, il se pose aussi là dans le registre du «jeu en solitaire»).
Le jeu Titan est pénible dans la mesure où la seule contrepartie à des créatures très puissantes et à multiples effets/synergie est leur prérequis... sauf que Masfar s'en fiche de par sa capacité. Mais bon, faut croire que «vous avez détesté Masfar OTK ?» alors «vous vomirez le père des titans...» Pour moi il est encore plus pénible de rencontrer des jeux dévoyés à ce point: de 4 à 8 épiques et plus d'une douzaine de cartes rares pour les versions les plus absurdes... (mieux vaut un MR... ça coûte moins cher et ça pilonne quasiment tout, y compris titan... ;) )

Deho_Edeba
08/09/2015, 09h42
C'est exactement ça pour Mass Rage. Je sors d'une partie à l'instant avec mon Inferno Jezebeth (aggro un peu mid-range) contre un Sandor de base. Cette fois-ci j'avais bien préparé ce match up avec 4 équilibres cosmiques et 2 esprits concentrés.
- Tour 4 : j'active un équilibre cosmique pour réduire sa main de 11 cartes à 6. Je regarde dans les cartes défaussées : pas de rage de masse. Oups ! Il ne manque pas de la poser le tour suivant.
- Malgré sa main réduite il gère sans problème mes créatures avec quelques boucliers et des colères d'Arkath. Je me dis que quand même, pour une fois, j'ai une chance si ses moyens de gestion viennent à s'épuiser.
- Sauf qu'en fait non, je me prends nuées sur nuées, et je suis contraint à compter sur mes topdecks.
- Au lieu d'un thon, je topdeck un Esprit Concentré. Je me dis chouette ! Une lueur à l'horizon ! Je suis à 3 PV
- Immédiatement il me la dispell et je perds sur un spectre du vide.

Yay.
Fun.

On a beau être préparé ça ne bouleverse pas le match-up. Au moins à l'époque, Masfar OTK n'arrivait pas à se remettre d'un équilibre cosmique bien placé, mais Mass Rage le perçoit à peine comme un contretemps.

pedrofrompekin
08/09/2015, 19h21
Je n'ai jamais compris le nerf de Masfar OTK. C'était relativement mauvais comme jeu, son winrate n'était pas exceptionnel contrairement à certains decks actuels . Je gagnais souvent contre des Masfar OTK, bon après je ne tombais peut être pas forcément contre des bons joueurs
Son seul intérêt à l'époque c'était gagner avant T6 pour la quête Joker

Deho_Edeba
09/09/2015, 08h00
C'était un peu du pile ou face quand même. Tout dépendait de l'équilibre cosmique : s'il ne voulait pas se montrer, c'était la défaite assurée.

Mais au final, à part le fait qu'il fallait donc inclure 4 équilibres dans tous les decks, cela ne me dérangeait pas plus que ça non plus. Et perso je n'aurais jamais pu jouer un deck avec un tel talon d’Achille.

zenithale
09/09/2015, 17h27
Oh zut alors, un "débat" sur MR que j'ai raté, je suis trop triste...

Ah les "contres"... quelle belle invention n'empêche ! Grâce à eux on peut sortir n'importe quelle carte, aussi déséquilibrée qu'elle puisse l'être, sans aucun remords : bah ouais : "Les autres n'ont qu'a jouer un "contre", moi j'aime ma carte OP". Pourquoi s'ennuyer avec l'équilibrage de toute façon.
Faut quand même rappeler que DoC est un jeu de cartes avec des tirages aléatoires, et donc, plus ce jeu s'oriente vers ces duels de "contres", et plus le jeu devient... lui-même aléatoire : "Tu as ton contre, cool pour toi, tu peux continuer la partie. Mais pas de chance, j'ai la carte qui contre ton contre !" Comme l'exemple TRES CLASSIQUE de Deho_Edeba ci-dessus : il joue Esprit concentré, et hop, l'adversaire le détruit.

Je termine juste avec un petit rappel puisque beaucoup l'ont oublié : DoC n'est pas Magic the Gathering, ni Hex, ni Hearth Stone... a DoC il y a un échiquier ! Vous savez, un truc où on place des bébêtes et où on essaye de battre son adversaire en le surpassant tactiquement avec des placements et des repositionnements mûrements réfléchis. Ca c'est la BASE de DoC, et MR détruit complètement cette base.

okami_95
13/09/2015, 01h36
Bonsoir à tous !

Je joue maintenant depuis un ptit bout de temps, le débat sur MR m'intéresse !

J'étais la première à crier au scandale, MR, on peut rien faire, mais c' est pas vrai.

C'est clair que ça absorbe une grosse partie du jeu, mais les gros joueurs savent jouer contre, et sans contre.

Je poserais juste une question, c'est quoi le pire, un MR ou Vague de Gel !

Ce sont 2 sorts qui me font chier, mais je joue avec et j'essaye de jouer contre.

Je joue beaucoup en open, ya pas de MR, mais beaucoup de lock !

Du coup faut interdir tous les sorts ou fortunes qui me dérangent ?

Après, MR, je comprend que ça fait chier, mais ça montre une autre partie du jeu, les sorts, pourquoi ça marcherai que dans un seul sens.

Un exemple, ça me gonfle de jouer contre Namtaru, du coup, je peux la contrer avec MR, c'est moi la pire ?

Je pense qu'une bonne partie des joueurs jouant MR, ne joue que en contre en fait !

NAON3D
13/09/2015, 10h00
Première partie du week-end et un poutrage de MR avec un shaar all-in :) comme quoi ça le fait même sans TJ, ok c'était bastion mais c'était sans le T5, juste du bourrage jusqu'à ce que mort s'en suive ^^